Troška konzultace před stavbou

Krakonos
Příspěvky: 18
Registrován: 27. 12. 2010, 11:34

28. 12. 2010, 12:09

Ahoj,

tak trošku do úvodu. Začínám si stavět CNC pro domácí použití, nic fancy. Rád bych na tom řezal měkčí dřevo, plexisklo a používal to ke kreslení a vrtání DPS (původně jsem chtěl jenom na DPS, ale když jsem zjistil že z věcí co mám by něco stavět bylo na draka, tak jsem si řekl že postavím rovnou něco většího, na čem budu moci případně i vyříznout něco ze dřeva...). Konstrukci udělám asi z MDF a hliníkových profilů (ještě nejsem rozhodnut), má to výhodu že mám kde si to říznout, elektroniku si umím udělat sám.

Konstrukci zvolím pro jednoduchost s posuvným stolem. Předpokládám, že pracovní plocha bude něco pod 1m^2 - nemám představu, proč bych měl chtít větší, pokus mi někdo řekne proč chci větší, tak možná udělám, nicméně ne na úkor dramatického zvýšení nákladů a kdesčeho (také berte v úvahu že jako student bydlím na kolejích a tam to také budu mít :-)).

Prozatím si myslím, že budu pracovat s trapézovým šroubem 20mm a krokovými motorky 1.9Nm (2 fáze) nebo podobnými 3fázovými. Nakoupím to asi v cncshopu. Na rychlosti posuvu mi moc nezáleží.

Není mi ale jasných pár věcí, co bych rád prokonzultoval:

Tyčové vedení
Protože jsem chudý student a nechci kupovat drahá (a pro mě zbytečná) lineární vedení, rozhodl jsem se pro tyče. Můj plán je mít každou osu na dvou tyčích (třeba z Ferony). Mám na mysli něco jako "Tyč kruhová broušená leštěná, DIN 670, úchylka h8, průměr 20" (viz katalog ferony), což je přijatelné cenou a IMHO i vlastnostmi (samozřejmě pouze nekvalifikovaným odhadem). Bude na tom jezdit stůl a hlava (hmm.. jak se tomu vlastně odborně říká?), nástroje nečekám že budou těžké, úchyty nejspíš hliník nebo také dřevo, takže váha nízká. Tyče uchytím přes kuličkov

Co mě zajímá je, jestli jsou takové tyče postačující, nedostačující, předimenzované (na tenčích stejně neušetřím a místa bude dost), nebo naprosto nevhodné.

Uchycení trapézové tyče k motoru
Co mě jako laikovi vrtá hlavou je uchycení trapézové tyče k šroubu. Jeden by řekl, že si koupím spojku 20mm na 6.35mm (ano, tyč bude 20mm tlustá, ať to něco vydrží) a spojím to. Když jsem pročítal zdejší fórum a různé katalogy tak to vypadá, že se takové spojky nedělají a budu muset seříznout závit na trapéze na něco menšího.

Co s tím? Samozřejmě nemám přístup k mašinérii s jakou bych to mohl udělat (a asi bych si netrouf), takže bych radši šel do spojky. Nicméně pokud mi řeknete, že to jinak nejde nebo to není dobré, tak si to nechám upravit. (Pokud je někdo z okolí Prahy/Mostu ochotný mi to udělat, třeba i za nějaký přiměřený peníz, prosím dejte mi vědět)

Síla motoru pro svislou osu
Bude výše zmíněný krokáče stačit na unesení a uzvednutí nějaké normální frézky, případně vrtačky? (kdyby to uneslo mojí starou narexku, tak by to bylo super, ale to je horní mez se kteoru ani nepočítám).


... co si myslíte?
Uživatelský avatar
bobik
Příspěvky: 4556
Registrován: 11. 12. 2007, 7:48
Bydliště: Okres Klatovy

28. 12. 2010, 7:27

Ještě uveď typ frézky a pracovní pojezdy, kterých chceš dosáhnout. Nepodepřené KALENÉ tyče průměru 20mm bych odhadl na použití tak do půl metru pojezdu maximálně. Konce šroubu musí být samozřejmě opracované, jestli budeš nakupovat v CNC shopu, tak tam je nabídka dodat šrouby opracované, jak potřebuješ. Ovšem, jestli máš známého soustružníka, tak ti to vyjde levněji za jednu čokoládu nebo flašku rumu. O uzvednutí osy Z se neboj, pro představu já tahám na ose Z zhruba 45kg 4Nm KM.
Krakonos
Příspěvky: 18
Registrován: 27. 12. 2010, 11:34

28. 12. 2010, 11:06

Typem frézky myslíš co? V terminologii se prd vyznám :/. Ale tak mám představu, že nějakou spíše méně výkonnou se stopkovýma nástrojema, ale ještě nevím. Vzhledem k tomu, že bych rád na to mohl upevnit kdeco, tak jsem se tím nezabýval.

Obě osy bych rád asi 1m pracovně (nebo o trošku méně, třeba 80cm). Na portálu to není problém, stůl by byl moc dlouhý a 2m ty tyče už asi nedají. To bych nejspíš řešil tak, že vozík bude bude k tyči připevněn na konci a v prostřed tyče podepřu (není to elegantní, ale mělo by to zabránít největšímu prohýbání. Tak jako tak neočekávám, že budu někdy potřebovat velkou přesnost na výšku. Stále víc ale mám pocit, že ty stolové budu muset podepřít :-)

V cncshopu jsem si toho všiml, ale přijde mi za 1 tyč dát 400Kč za opracování je docela dost, to radši budu chvíli hledat a nechám si to od někoho udělat. Neříkej, že když donesu flašku dobré pálenky tak se v Praze nenajde nějaký strojař :-).

(ano, jsou kalené) Půl metru jenom? Já jsem počítal s tím, že metr to snese... To jsme nenapsal, počítám samozřejmě s dvěma tyčema na díl (ale to je asi samozřejmé).

S tou osou jsi mě potěšil, ale to bude muset vedení také unést. Musím vymyslet, jak to. (pokud někdo má nápad jak to udělat, aniž bych musel kupovat nějaké drahé kdesicosi, rád se nechám inspirovat)
oscar
Příspěvky: 1223
Registrován: 2. 5. 2010, 8:50
Bydliště: Perníkovice

28. 12. 2010, 11:27

Ladim sice teprve svoji prvni CNC frezku, ale kdyz vidim tve pozadavky pro zacatek - IMHO docela odvazne.

Pracovni plocha 1000x1000 - a na rychlosti ti nezalezi?

Kdyz vidim jak se na 600 mm prohyba tlakem ruky 16 tyc - na 1000 mm bych nic jinyho nez linear nebral.

Ohledne opracovani koncu - zeptej se Krutora - ale nemyslim ze by to za flasku dobre palenky udelal.
Palenkou se spatne plati najem, nastroje, elektrina ci jidlo pro deti.

Na vrtacku jako vreteno zapomen rovnou.

BTW, jaky mas rozpocet?
Krakonos
Příspěvky: 18
Registrován: 27. 12. 2010, 11:34

28. 12. 2010, 11:42

oscar píše:Ladim sice teprve svoji prvni CNC frezku, ale kdyz vidim tve pozadavky pro zacatek - IMHO docela odvazne.

Pracovni plocha 1000x1000 - a na rychlosti ti nezalezi?
Taky si myslím. Nicméně vycházím z pocitu, že zmenšením nic neušetřím.
oscar píše:Kdyz vidim jak se na 600 mm prohyba tlakem ruky 16 tyc - na 1000 mm bych nic jinyho nez linear nebral.
Hmm. To jsi mě zrovna nepotěšil. Problém je, že když vezmu lineár, tak se mi víc než zdvojnásobí náklady (alespoň co jsem viděl ceny z cncshopu). To se mi zrovna dvakrát nelíbí a možná se na úkor toho uskromním a udělám menší pracovní plochu :-) (přecejenom, já velkou opravdu _nepotřebuju_, ale kdyby byla možná tak bych jí možná využil).

Teď mě nad kávou napadlo, že bych si mohl udělat podepřené tyče z hliníkového profilu U. Má to nějaké zádrhele, které nevidím, nebo je to jenom otázka tam tu tyč dobře usadit, aby to přenesla na profil (který to už udrží).

Tlak ruky je asi větší než max 3kg, které na to budu věšet já. Navíc to bude viset na dvou tyčích.
oscar píše:Ohledne opracovani koncu - zeptej se Krutora - ale nemyslim ze by to za flasku dobre palenky udelal.
Palenkou se spatne plati najem, nastroje, elektrina ci jidlo pro deti.
Zeptám, díky.
oscar píše:Na vrtacku jako vreteno zapomen rovnou.
Neboj :-)
oscar píše:BTW, jaky mas rozpocet?
No původně jsem si řekl, že bych do toho 15kKč dal. Nějak začínám mít pocit, že to bude víc :-)
oscar
Příspěvky: 1223
Registrován: 2. 5. 2010, 8:50
Bydliště: Perníkovice

28. 12. 2010, 11:51

Krakonos píše:
oscar píše:BTW, jaky mas rozpocet?
No původně jsem si řekl, že bych do toho 15kKč dal. Nějak začínám mít pocit, že to bude víc :-)
aha :-D

jenom zdroj (1000), drivery (á 1500)+ motory (á1500)+ vreteno (5000) jsou 15000.
pocitano optimisticky :-D
Krakonos
Příspěvky: 18
Registrován: 27. 12. 2010, 11:34

28. 12. 2010, 11:54

oscar píše: aha :-D

jenom zdroj (1000), drivery (á 1500)+ motory (á1500)+ vreteno (5000) jsou 15000.
pocitano optimisticky :-D
Jo já to počítal bez vřetene, driverů a zdroje. Vřeteno totiž ještě nevím jaké, drivery a zdroj si budu stavět sám a tak neumím nyní odhadnout.
sidonie
Příspěvky: 1003
Registrován: 18. 12. 2009, 11:18
Bydliště: Vranová Lhota

28. 12. 2010, 1:00

Mám podepřené tyče z cnc shopu pr.20 v délce 1500 mm a i tohle se docela prohýbá, užitná délka max. 1200 mm pojezdu. Zatížil jsem dvojici tyčí svojí muší váhou (60-65Kg) výsledný průhyb byl 3-5 mm. Podotýkám, že to byly jen samotné podepřené tyče, byl jsem z toho docela v šoku, nebude mi stačit to přišroubovat na U profil bez podepření a výztuh. Na osu X mám čtyři tyče + osm vozíků, na osu Y jen dvě + čtyři vozíky, osa Z podepřené tyče 500 mm s využitelností max. 300 mm. Cenově i se šrouby TR 20 x 4 patřičných délek jsem na ceně 45 000,- Kupoval jsem to letos na jaře.
Krakonos
Příspěvky: 18
Registrován: 27. 12. 2010, 11:34

28. 12. 2010, 1:08

sidonie píše:Mám podepřené tyče z cnc shopu pr.20 v délce 1500 mm a i tohle se docela prohýbá, užitná délka max. 1200 mm pojezdu. Zatížil jsem dvojici tyčí svojí muší váhou (60-65Kg) výsledný průhyb byl 3-5 mm. Podotýkám, že to byly jen samotné podepřené tyče, byl jsem z toho docela v šoku, nebude mi stačit to přišroubovat na U profil bez podepření a výztuh. Na osu X mám čtyři tyče + osm vozíků, na osu Y jen dvě + čtyři vozíky, osa Z podepřené tyče 500 mm s využitelností max. 300 mm. Cenově i se šrouby TR 20 x 4 patřičných délek jsem na ceně 45 000,- Kupoval jsem to letos na jaře.
3-5mm při 60kg jsou přece dobré. mě budou nejspíš podepřené tyče sedět rovnou na stole, Y nejspíš na profilech ve vzduchu, ale také ponesou dvě tyče dohromady tak 3kg, maximálně 5 (1.5kg frézka, 1kg motor, něco úchyty atp). Tyhle budou mít délku něco přes metr (maximálně 1m užitné délky). Pokud tedy bude prohyb něco do 0.3mm, tak budu plně spokojen. Nebo to bude víc? Nemám na to odhad, ale přijde mi, že 5kg nemůže 20mm ocelové tyče rozházet.
sidonie
Příspěvky: 1003
Registrován: 18. 12. 2009, 11:18
Bydliště: Vranová Lhota

28. 12. 2010, 1:33

Přece jen podepřené tyče jsou něco jiného jako nepodepřené kalené. Pochybuji, že se dostaneš na pět kilo, možná jen osou Z pokud bude všechno z hliníku, osa Y ti ponese mnohem vyšší váhu. Ten půlmetrový trapéz váží 1 Kg, dvě podepřené tyče 4 Kg, kress 1,7 Kg, držák kresse + vozíky na tyče 0,6 Kg, bronzová matice 0,5 Kg, motor kolem 2 Nm váží 1 - 1,5 Kg, něco málo spojka a ložiska, dejme tomu 0,5 Kg domečky ložisek 1 Kg. Tak a teď ještě něco na co to namontuješ a to je jen osa Z.

Edit: Jakmile začneš něco obrábět, začnou ti vznikat vibrace a to potom těch pitomejch pět kilo je problém udržet, navíc kalený materiál je něco jako zvon, trochu do něj klepneš a zvoní ještě pěkně dlouho.
Krakonos
Příspěvky: 18
Registrován: 27. 12. 2010, 11:34

28. 12. 2010, 2:14

S váhou vozíku jsem si celkem jistý, nicméně s těma vibracema máš pravdu. Nad tím se určitě ještě zamyslím!

Když se už bavíme o tom podepírání. Často jsem v konstrukcích viděl vedení stylu dvě Lka proti sobě, jedna s ložiskovými kolečky přitlačená k druhé.

Je to docela vidět třeba na tomhle videu:

http://www.youtube.com/watch?v=bVHLSELuTrw

Co si o tom myslíte? Mám z toho pocit, že by to za trošku víc práce mohlo podat velmi dobrý výsledek. Když se to připevní na dostatečně pevnou konstrukci a dostatečně přitlačí (což ale nebude problém), mělo by to držet jako skála. Nevím, jak by to vypadalo s vibracema, ale nemusely by být velké vzhlem k masivní kontrukci.

Prakticky by to tedy řešilo moje problémy za cenu času (který jsem ochotný investovat).
oscar
Příspěvky: 1223
Registrován: 2. 5. 2010, 8:50
Bydliště: Perníkovice

28. 12. 2010, 2:46

myslis ze jezdit loziskama po hlinikovem profilu je to prave? ;-)
Krakonos
Příspěvky: 18
Registrován: 27. 12. 2010, 11:34

28. 12. 2010, 3:14

oscar píše:myslis ze jezdit loziskama po hlinikovem profilu je to prave? ;-)
Nevím, proto se ptám :-). Zas tak brutální mi to nepřijde, když si odmyslím životnost ložisek a hliníku :-)

Edit: Máš výhrady proti ložiskům, nebo hliníku? Já bych viděl jako problém spíš ten hliník, ložiska... no asi to taky odnesou, ale...

Já vím, že to asi není zrovna takové, jak se ve strojařině dělá, ale můj stroj taky bude sloužit pro osobní potřeby a né pro velkovýrobnu...
sidonie
Příspěvky: 1003
Registrován: 18. 12. 2009, 11:18
Bydliště: Vranová Lhota

28. 12. 2010, 3:49

Přečti si tohle : http://www.c-n-c.cz/viewtopic.php?f=20&t=6121#p62230

Jinak dá se udělat stroj za rozumné peníze, ale pokud to opravdu má obrábět hliník, pak doporučuji i třeba na úkor obráběcího prostoru použít lineární vedení. Tuhost i váha je úplně někde jinde než kalené tyče nebo i podepřené. Za současné ceny lineárů z CNC shopu, které jsou skoro srovnatelné s podepřenými tyčemi co jsem kupoval na jaře bych měl rozhodně lepší stroj. Zástavbová výška je také úplně někde jinde a tohle všechno ovlivňuje výsledné vlastnosti stroje. Na dřevo a plasty podepřené tyče stačí, na ostatní je to problém s pořádnou konstrukcí, aby to bylo použitelné.
Krakonos
Příspěvky: 18
Registrován: 27. 12. 2010, 11:34

28. 12. 2010, 4:13

Jasně, takže prakticky jak jsem si myslel. Fungovat to bude, rychle se to vyjezdí a bude to dělat kde co. No nápad to byl :-)

Když jsme u toho, kolega zmiňuje silonová kluzná pouzdra - v čem jsou lepší než kuličková ložiska? Měl jsem za to, že když tam dám ložisko udělám dobře. Silonová pouzdra asi nemají problémy se zanesením, že? ... Nicméně nemám tušení, kde se dají sehnat nebo pod jakým názvem je hledat. Má někdo tip?

Hliník to obrábět nebude, psal jsem jedině že část konstrukce bude hliníková (hlavně kvůli váze). Počítám se dřevem a plastem. Určitě si tedy vystačím s podepřenými tyčemi.

Mimoto, podepřené tyče mi přijdou na cncshopu také hrozně drahé. To už by se opravdu místo nich vyplácelo lineární vedení (1440Kč/metr je dost)
Odpovědět

Zpět na „Zacinam stavet a nevim jak na to“