Výmenné plátky na bežnú oceľ - aké kúpiť

[josef109]

S dovolením přispěju svým názorem, že na konvenčním soustruhu nic nenahradí solidně nabroušený nůž s pájenou SK destičkou. Vybrousíš si na tom co potřebuješ, a s vhodnými řeznými podmínkami uděláš na jedno nabroušení 10kg špon. A k nabroušení "stačí" dvoukotoučová bruska, která nesmí chybět v žádné garáži

Já teda nevím, párkrát jsem zkoušel VBD, ale než jsem odladil ŘP aby to dělalo praktickou šponu, tak jsem si radši vzal ten "starý" nůž

[Sancho Panza]

Aké používate výmenné plátky na vnútorný nôž na bežnú oceľ - 11373 / 11600 ?
Letovaných SK nožov mám dosť, ale nemám brúsku na nabrúsenie, a ani prax v brúsení , tak som kúpil nejaké čínske držiaky napr. S12M SCLCR a k tomu boli plátky CCMT120404 . Ale tie plátky to je hotová tragédia. S 1 plátkom som dokázal pretočiť iba 1 dieru pr.20mm dlhú 50 mm. Špička sa drala ako keby bol plátok z másla vyrobený. A to som bral triesku max. 0,5mm, posuv 0,5mm a otáčky som skúšal od 450-1200 . Viac otáčok mi pri 6kW elektromotore nezvládnu poistky.
Vďaka za radu.

no,
- v první řadě - když napíšeš, že jsi točil díru a měl kudlu pod osou, tak už nemusíš psát vůbec nic. To je totiž pro jakýkoli nůž do díry (zejména SK) sázka na jistotu - fatální poblém.
- v druhé řadě - chtělo by to jasně definovat na čem jsi to točil - protože bude DOST nepatrný rozdíl, jestli to byla MN80 a nebo SU50 (na jeden motor). Píšeš ale 6kW, takže automaticky počítám, že jsi to protáčel na tý SU50.
- v třetí řadě - chtělo by to napsat, jak ta díra v tý 373 má vypadat - zejména z hlediska tolerance - opět bude zcela zásadní rozdíl, jestli chceš vytvořit "otvor" (díra s jakýmkoli rozměrem, kam půjde vsunout cokoli s rozměrem menším než těch 20mm), nebo díru s tolerancí -0.2 a slušným povrchem a nebo třeba 20H6.
- v čtvrté - dát do jedné skupiny obrobitelnosti (tj. stejné geometrie nástroje) 11373 a 11600 je naprostý nesmysl - 11373 je katastrofické bláto, 11600 (díky vyššímu obsahu uhlíku) je naopak obrobitelná celkem dobře a je hlavně nesrovnatelně tolerantnější v případě nevhodné geometrie nástroje.
Bez toho viz výše, nelze smysluplně odpovědět, jakákoli odpověď je pak zákonitě obecný nekonkrétní plk z ynternetu.
------
Teď k té zvolené destičce a držáku.
V prvé řadě je pro hloubku třísky 0.5mm posuv 0.5mm na 373 čistá sabotáž. Radius destičky 0.5, na 373 v díře, při realizovatelných (vzhledem k tuhosti držáku - pro délku díry 50mm) posuvech a přisuvech opět čistá sabotáž - tady máš nakreslený co ti tam vzniká a můžeš si zkusit představit, jak asi tak se tam ten drát (pro posuv 0.5) a "tangenciální okap" (pro posuv 0.1) může (do toho minimálního prostoru) smotat. V podstatě je tříska od destičky s radiusem 0,4 při hloubce třísky 0,5 úplně stejná, jako od kruhové (!) destičky průměr 0,8.

Navíc si nakresli, kam díky tomu radiusu 0.4 bude směřovat výslednice řezných sil - bude to nejspíš daleko nevhodnější, než kdybys měl úhel nastavení 45°. 11373 je etalonový bláto (ryzí peklo), dělá souvislou třísku, má tendenci se zadírat a matlat, v dlouhý díře průměr 20 jí na konvenčním soustruhu nerozlámeš, ani kdyby ses rozkrájel. Výsledek pak zákonitě musí být (a je) fatální životnost destičky, díra jako po zlodějích. Navíc je další zásadní problém v tom, že komunální držák SCLCR12 a destička 0602 má pro malé díry kompromisní geometrií (což na moderní numerice tak nějak dokážeš přežít), ale na konvenční mašině nemáš sebemenší šanci - na tak blbým materiálu jako je 373 to dohnat řeznýma podmínkama. Opět viz obrázek - první je s sklonem 0° - pak ti ovšem u destičky s 7° vyjde dole vůle cca 0.05mm (což je nepoužitelně málo), proto destička v běžným držáku je skloněná o těch 10˚ - aby nedřela dole - pak je dole vůle už použitelná, ovšem zase pro změnu je pak blbě (víc než kompromisně) geometrie břitu vůči kusu - rve to tu souvislou třísku do materialu místo toho aby se mohla motat do volného prostoru.

sclcr_10_02.png (7.78 KiB) Zobrazeno 345 x

Navíc tohle všechno se znásobuje tím, že pro ty řezné podmínky, co jsi schopen udělat má ta destička v té díře špatný (nevhodný) tvar utvařeče - místo toho co tam je bys potřeboval klasický žlábek tak cca R1.5 a hlavně jen u hlavního břitu a ne okolo celého radiusu ostří. Samozřejmě opět si můžeš pomoci destičkou, co bude mít správnou geometrií, ale pak rovnou zapomeň, že si jí koupíš na nějakým AliExPrsu a navíc bude stát raketu. I tak ale furt budeš omezený tím SCLCR držákem (jeho šroubkem - polohou lůžka).
Další věc - normální povlakované destičky na ocel jsou relativně tupé (jsou obvykle omílané - což je pro povlakování a moderní řezné podmínky nutné), takže na 373 prostě na rozdíl od ostrého pájeného nože neřežou. Můžu si sice pomoci tím, že použiju ostrou destičku (typicky ty na dural), ovšem potom mám pro změnu nevhodnou geometrií - na dural a nevhodný typ karbidu - takže životnost je opět napikaču.
Prostě s komunálním držákem a komunálníma destičkama - s tím na konvenční mašině a 373 neuděláš nic. Nějak to hlodat bude, vždy ale blbě.
Takže jestli to chceš protočit co nejlevněji a bezproblémově (samozřejmě s nižšíma řeznýma podmínkama), tak si vezmi radeco, nebo maximku, tu nabruš na obyčejným elektritu tak, jak to má vypadat do díry průměr 20mm, délka 50mm (tj. NE jako ta CCMT), mázni řezným olejem (v nouzi jakýmkoli smysluplným) a protoč to. 2 minuty broušení, dvě až tři minuty na díru, cena nic. Přísuv podle průřezu kudly (tj. něco mezi 1-2mm), posuv aby to nekmitalo, radius co nejmenší, odhadem max. tak 0.2mm nebo i jen ťukanec 0.2x45°. Pokud máš na mašině hydrol, tak můžeš použít hydrol, ale musí to téct a ne kapat, pak můžeš jít i s podmínkama na HSS o dost vejš. Nůž nebude stát skoro nic (protože na numerice s radecem nebo maximkou už nikdo nedělá), pro běžnýho ynternetovýho destičkovýho odborníka to HSS taky nemá cenu, protože ani netuší, proč a k čemu je takový nůž výtečný.
Pokud to chceš protočit skutečně rychle ale mírně dráž, tj. produktivně, tak použij pájený nůž s rozumnou (viz výše) geometrií a nebo destičku, ale opět s geometrií pro 373 v díře. Čas bude tak třetina až polovina, životnost SK nože tak o řád větší než HSS. V první případě to předpokládá mít rozumnou brusku na SK, v druhém skutečně pořádnou brusku na SK a nebo si ty destičky nechat zákaznicky nabrousit někde, kde to umí. Pro běžnýho kutila je varianta dva (custom destičky) naprosto neřešitelná.
Pokud chceš mít jistotu, že to půjde špatně, tak použij jakoukoli ccmt 060202, pokud chceš aby to byl opruz prvního stupně, tak jakoukoli ccmt 060204 z hokynářství (obchodu s čímkoli) z číny.
--------------
Na závěr - pokud chceš dobře protáčet díry v 373, musí mít nůž správnou (vhodnou) geometrií a to se nejlíp dozvíš kdekoli mimo ynternetový tlachárny. Kup si pro začátek https://www.antikvariat-zbraslavice.cz/ ... tl-antonin a nebo navštiv (fyzicky) někoho, kdo je skutečný soustružník, kdo to doopravdy umí a hlavně kdo tuší, jak má vypadat geometrie fungujících nástrojů.
Jo a jinak už teď víš, proč někteří používají na konvenčních mašinách stále pájené nože a nebo i HSS - protože si tam můžeš nabrousit přesně co potřebuješ a nepřekáží ti tam ten šroubek, nevhodný utvařeč, nevhodná geometrie břitu a nebo jiný škodní předmět.

[Sancho Panza]

Pokud děláš takhle málo často tak si rozdělej jenom trochu kapaliny do lahve od Jaru // Ironu a tak // a to většinou stačí na uchlazení a namazání.

Cladicí kapalina pro občasné použití je lepší okolo 10% - je odolnější proti zesmrádnutí.

Ahojte,
V literatúre (hlavne staršej) sa často píše, že nástroje zo slinutých karbidov by buď mali pracovať za sucha, alebo chladiť mohutným prúdom kvapaliny, pretože ak sa chladia takýmto občasným ocikaním, môže pri prudkom ochladení horúceho britu dôjsť ku vzniku prasklín. Sú dnešné TK nástroje voči tomuto javu viac odolné?

pokud budeš srovnávat srovnatelné, tak je to furt cca stejné. Ty typy karbidů, co kdysi měly vysokou odolnost vůči abrazi (a byly citlivé na teplotní šoky) v současnosti jsou cca opět stejný - včetně té citlivosti na tepelné šoky. No a ty typy, co citlivé tolik nebyly, tak opět citlivé
nejsou.
Ono je třeba si totiž uvědomit v čem je ten vývoj v SK nástrojích za těch posledních třeba 30 let - z 95% v povlacích a tu a tam v geometrií (třeba přesné radiusy po omílání břitů před povlakováním nebo přesné obecné tvary utvařečů). V vlastním SK taky asi ano, ale z mého pohledu spíš malý. Chování moderní povlakované destičky je totiž dáno povlakem (ten dělá tu odolnost vůči abrazi a tepelnou barieru) - takže se dají použít vyšší řezné podmínky, ale ty pro změnu obvykle nutně potřebují "měkčí" (víc odolný) substrát - aby se to nedrolilo a nepraskalo.
Prostě to, že současné destičky se zdají být (jsou) míň citlivé na teplotní šoky, je dané tím, že vlastní destička (díky povlaku) je obvykle z materiálu, co nemusí být tak odolný vůči abrazi, než to bylo v dobách, kdy povlaky nebyly. Proto taky (až na vyjímky) je životnost destičky daná životností povlaku - jakmile se "projde" skrz povlak, dojde k lavinovitému opotřebení a je vymalováno. Naopak, když budeš porovnávat nepovlakované nástroje (ano, stále se používají), tak "starý" špičkový karbid (ne z východního bloku) se chová cca stejně, jako stejný (typově-složením) současný špičkový karbid. Jak co se týče dosažitelné ostrosti břitu (závisí hlavně na jemnosti struktury), tak co se týče životnosti (odolnosti oproti opotřebení), tak i odolnosti vůči mechanickým nárazům a tepelným šokům (křehkost). Stále používáme z starých zásob xx let staré pájené nože Coromant a můžu bezpečně říct, že nejsou o nic horší (lepší) než současný špičkový karbid - na nové nástroje kupujeme polotovary roubíky (305mm dlouhé tyče) průměr 1-6mm a nástroje se chovají zcela stejně - jak na brusce, tak na mašině. Samozřejmě neplatí to obecně pro jakýkoli karbid od kohokoli - když bych to porovnával třeba s bývalýma socialistickýma "černýma" pájenýma nožema 7x7 a 12x12 s destičkama z Šumperka, tak dosažitelná ostrost u černých pájených (tj. struktura - zrnitost) je u nich o kategorií horší, životnost na seriové mašině klidně i třetina až pětina, na některé přesné operace vůbec nejdou použít - protože se prostě nedají přesně a do ostra nabrousit a ještě "nedrží". Všelijaký čínský pájený katastrofy ani nebudu komentovat - proti tomu jsou i ty nejhorší z nejhorších co v východním bloku vznikaly za socíku naprostý zázrak.
--------------
Jo a co se týče toho že není u nástrojů karbid v celém průřezu homogenní - tak u malých nástrojů rozhodně je naprosto homogenní - rozhodně jsem nikdy nenarazil na to, že je tam nějaká "tvrdá vrstva" a "měkký jádro".
U velkých nevím, nepotřebuju to řešit.
To, že nástroj nemá po přebroušení stejnou životnost je obvykle dáno tím, že to je nabroušený o kategorií hůř než byl a že povlak opět není stejný. Opět - pokud přebrušujeme malé SK nepovlakované nástroje, tak životnost po naostření není o nic nižší než u originál nástroje, dokonce (pokud se nechvátá a je geometrie břitu pod mikroskopem lepší než byla) i vyšší.
Prostě výsledek je přesně odpovídající tomu, jak je to pečlivě nabroušený (házení, geometrie) a jak je ostrý a hladký je ten břit. U velkých pájených nepovlakovaných nástrojů, co nebrousíme sami (protože mi to prostě na malou brusku nevleze, je jich málo a koupit na to mašinu je naprosto mimo ekonomickou realitu) je z dobré brusírny životnost opět stejná, tu a tam i lepší. Z blbé brusírny, klidně i katastrofická (životnost a funkčnost "větší nula").

[Milan199]

...
Jo a co se týče toho že není u nástrojů karbid v celém průřezu homogenní - tak u malých nástrojů rozhodně je naprosto homogenní - rozhodně jsem nikdy nenarazil na to, že je tam nějaká "tvrdá vrstva" a "měkký jádro".
U velkých nevím, nepotřebuju to řešit.
...

Pokud se týká nástrojů vybrušovaných z roubíků 305 mm délky, tak tam se samosebou vždy jedná o homogenní materiál - nikdo přeci neví kde a jaký tvar ostří z toho bude. Používám polotovary Mitsubishi AFK 40 UF na obrábění hliníku.

Použít ale pro výrobu nástroje třeba stopku ze zlomené frézy může znamenat velké zklamání a zbytečnou práci.

[Milan199]

...
Ďakujem za objasnenie. To o sendvičovej štruktúre moderných fréz som už dakde započul, ale teraz ako si o tom písal mi došlo, prečo niektoré prebrúsené frézy niesú to čo by mali byť. Možno to je viac otázka na Lishaacka, ale aká je obvykle hrúbka tej pevnej hornej vrstvy? Alebo je to tak málo, že z nejakým brúsením sa už ani nedá počítať?

Tloušťka té "řezné" vrstvy bude určitě záležet na výrobci a polotovaru. Zkusím pohledat katalog od Mitsubishi. Určitě ale nabízejí jiný polotovar na čelní frézu a na kulovou. Taky se to u neujímaných polotovarů nesmí otočit abys to nenabrousil ze stopky. Ta "řezná" vrstva je cca 10% průměru. Jde o to, abys mohl třeba udělat malý radius na čele frézy. Přebroušení bych se tedy nebál.

Frézy od Lishaacka jsem si koupil také a jsou slušně nabroušené i napovlakované.

[stanik84]

Sancho: díky za fundovanou odpověď.

[testone]

sancho: díky za konstruktivní a hodnotný příspěvek

[zverodoktor]

Páni ďakujem obom za perfektné a obsahovo prínosné príspevky. Nástroje sú level s veľkým množstvom inovácií a svojimi špecifikami o ktorých nemám ani páru a som rád, že som sa po prečítaní vašich príspevkov zase dozvedel nové súvislosti. S mojím strojovým parkom zloženým z klasiky (aj to staršej) musím povedať, že HSS nástroje v nich a v mojich neprofesionálnych rukách obvykle prežijú ostré dlhšie a urobím s nimi lepší povrch ako s plátkami, napriek očakávaniu že to bude naopak (aspoň na sústruhu to tak obvykle mám). Pri plátkoch na klasike je najlákavejší ten spôsob okamžitej dostupnosti novej reznej hrany.

...
Možno to je viac otázka na Lishaacka, ale aká je obvykle hrúbka tej pevnej hornej vrstvy?

Frézy od Lishaacka jsem si koupil také a jsou slušně nabroušené i napovlakované.

Musím môj príspevok trochu upresniť a doplniť, aby to snáď nevyznelo ako nejaká narážka, že Lishaackove ostrené nástroje sú naprd. Práve od Lishaacka nakupujem ostrené TK aj HSS frézy už dlhšiu dobu a tie sú vždy absolútne bezvadné čo sa týka rezných vlastností aj trvanlivosti (na rozdiel od iných, čo som získal z firmy kde ich vyradili práve z dôvodu zníženej životnosti ostria po brúsení). Moje smerovanie otázky na neho vyplynulo z predpokladu, že ako odborník na túto problematiku by mohol mať relevantné informácie aj k téme štruktúry a problematike ostrenia moderných karbidových nástrojov.

[jean]

Pani, tieto prispevky od Sancha by bolo fajn vytopovat, aby boli trvale "najditelne".

[Charon]

...

Tak teda to je parádní, teda nezbývá než smeknout před Tvýma článkama, děkujeme
A ano stálo by za to je někde uchovat rozumně hned dostupné a dohledatelné na foru pro všechny

[robokop]

Clanky dobry a vecny. Diky.