CNC Fórum

Jsem sice naprostý laik, ale neni to tak, že kóty pro výrobu doplňuje někdo jinej, než autor návrhu..?

Dobrá, evidentně je potřeba to trochu rozvést.

Dostanu výkres v PDF, který je okótován, ale pro výrobu nedostatečně = někdo si bude asi muset dát práci a výkres překreslit, případně nějakými výpočty se dopracovat k nutným údajům.

U nás ve firmě toto většinou rozhoduje technolog, který určí zda je nutno výkres překreslit (nechá zpracovat konstrukci nový dokument podle kterého se bude výroba provádět, dokument musí být odsouhlasen zákazníkem) nebo pouze napíše pracovní postup, kde uvede potřebné údaje pro výrobu.

V žádném případě se nezasahuje do dokumentace zákazníka, za ni je zodpovědný pouze on. Pokud mi opravdu chybí rozměr, vemu telefon a už žhavím linku s požadavkem na doplnění dokumentace.

Snad je to již nyní trochu srozumitelnější. Pevně věřím, že pojem "pracovní postup" bude již alespoň někomu něco říkat.

A myslíš, že to je jediný možný model, jo?

Je běžná věc, že se dělá podle dokumentace, kterou vytvořil dnes už pro vás nedostupný konstruktér. Třebo proto, že už je už důchodce nebo mrtvý ( často se mi dostane do rukou výkresová dokumentace z 60 let), nebo proto, že práci dostanete zadanou přes řetězec firem a váš požadavek o upřesnění výkresu se prostě v tom řetezci ztratí, neboť to jde přes obchodníky - taková tichá pošta. Nebo jde o výkres konkurence, která ho vytvořila původně pro někoho jiného. Nezbývá, než si nějak poradit.

sidonie píše:Lidi já vám nevím, ale zde se mi zdá být někde něco špatně a to docela hodně.

1. Kdo vlastní PDF soubor musel ho nějakým způsobem vytvořit. Pak je snad naprosto jednoduché nedostatky odstranit.
2. Pokud dle tohoto PDF souboru má někdo pracovat a něco tam chybí, zvednu telefon a zbuzeruju dotyčného co za to může nebo si mám snad chybějící kóty cucat z palce?

Tohle celé mi pouze přijde jako "vykrádání" dokumentace a zlobte se na mě jak chcete.

Vis nechci vykradat dokumentaci. Je to legalni zakazka z Nemecka, kterou jista firma zadala jedne firme v Cesku (asi v roce 1990). Ta firma mela 80% zmetkovitost a presto na tom vydelavala. Nedavno se nas majitel nabidl, ze takove hridele neni problem prece vyrobit a uz 3 mesic se s tim trapime. Zmetkovitost 15% az 90% podle toho kdo na zakazce pracuje.
Mam k dispozici tabulku v ktere se hledaji pro urcitou hridel koty a v ty tabulce jsou casto odkazy na jinou tabulku, kde jsou zase jine koty. No aby to nebylo jednoduchy tak mas jeste dalsi asi 4 tybulky, kde jsou jejich pozadovane tolerance a podobne.
Vis kdysi jsem zacinal v 1.BS a tam kdyz dostal pracovnik takovy vykres. Jednoduse jej rostrhl a vratil technologovi. Proste dokad nebyl vykres se vsemy kotami pro konkretni vyrobek , tak se nedelalo.
Dnes je kazdy posrany a boji se neco rici svemu sefovy.
Ja jsem musel k vuli tomu i vynadat vyrobnimu rediteli. Vysledek: Vsak ono se to nejak udela, kdyz ty vykresy stacily i na predeslem pracovisti.

Vzal jsem si na dva dny dovolenou (sel jsem pomoct dedovy). A kolegove vyrabeli a vyrabeli. Vse slo do kovosrotu.
Proto chci poradnej vyrobni vykres.

Ps: Jsem ted jako Technolog-programator a snazim se aspon neco dat dohromady.
-------------------------------------------------------------------
Ale jestli Te zajima jak u nas funguje ISO. Tak jednoduse prijde pan Isak , dotane obalku a ani neni vydet na dilne.
Pak mame jeste zakaznicke ISO. Mame vlastni kalirnu? Nemame - den predtim zabednime dvere do kalirny a nic nemame.
Bedny se zakazkama? Jejda to by se melo popsat co v ty bedne je a jinak honem nekde schovat.
Mame nejaky meridla? Honem vse schovat. Johansonky s propadlym merenim z roku 1987 - jejda kam je schovat.

Proste super, ale plat nam zatim nejaky jde.

klasická situace.

Jak jsem psal, asi si bude muset dát někdo práci a celou dokumentaci překreslit nebo alespoň ji dát do souladu s nepřehlednou dokumentací zákazníka.
Z toho vznikne nový dokument, dejme tomu vaší firmy a za něj ponese odpovědnost někdo od vás. (změny, aktualizace,atd.)
Pak již je na dílně možno vyrábět dle vašeho dokumentu pro zákazníka. Prostě na dokument odkážeš v postupu a nebo si to jen partizánsky uděláte sami mezi sebou, ale rozhodně to nemá cenu mastit do nějaké naprosto nedostatečné dokumentace zákazníka, to je jeho bordel.
Když by byl auditor dost šťouravej a dostal málo zaplaceno, tak za zásah do zákaznické dokumentace se bere certifikát v podstatě okamžitě.

Běžně děláme takovej čmáranec kusu s odkazovýma kótama, barevnejma linkama a navazbenejma korekcema na danej stroj pro danou operaci. Je to součástí dokumentace k výrobku a má to pro obsluhu stroje nedocenitelnou hodnotu právě v přehlednosti. Tohle vzniká na konstrukci nebo si to případně udělá sám seřizovač pro danej stroj, tak jak je seřízen. A v podstatě je jedno jestli je to malovaný pastelkama od ruky a nebo v CADu. Tomuhle se říká firemní know-how a zákazníkovi se nepředává, tomu se předá pouze jeho zmršená dokumentace a hotové kusy.

Mimochodem argumentovat tím, že konstruktér je v důchodu je docela chabé, to jako za něj nikdo nepřevzal práci a odpovědnost za dokumentaci? Pokud tohle někdo tvrdí, pak je to jasné vykrádání dokumentace. Nebo je podle vás v pořádku, když za váma někdo přijde a udělej mi devět kilo těch hřídelí co děláte pro forda? Naprosto jasné porušení všeho, předání dokumentace třetí osobě, nedodržení výrobních postupů, atd.
Je na každém co si z toho veme.

Thomeeque píše:A myslíš, že to je jediný možný model, jo?

Ve strojařině, která má za něco stát určitě.

Ale prd

to jsou krasny teorie
a ja porad proc ty fabriky krachujou
ted uz je mi to jasny
nekde chybi nejaka prkotina a vsichni kompetentni se radsi zdejchli aby za to nemuseli nest odpovednost
a v celym baraku neni nikdo kdo by to udelal....

hlavne nerikej ze to nejde nebo se najde nejakej iniciativni blbec kterej nevi ze to nejde a udela to

Hoši, hoši, ale zde nejde o to, že by to nešlo udělat, doma v garáži si to dělejte jak chcete, ale ve fabrice je s dokumentací prostě problém, pokud nesedí, musí se se zákazníkem nějak prokonzultovat, pokud to děláte na vlastní triko, většinou spláčete nad výdělkem.

O právní odpovědnosti za činnost se zde asi nemá cenu bavit. U garážníků je tohle asi moc velký sci-fi a je jedno podle čeho se dělá nebo kam ten váš díl vlastně jde. Vždyť vám přece může bejt jedno, že si u vás chlap objednal pevnostní štefty pro vrtuli z 11 109, dyť co, se maximálně zabije a možná veme někoho sebou.

ja vim moc dobre jak to chodi ve fabrice
jeste horsi je to treba v IT paklize delas pro nektery banky
ale nemuzes vytvaret predpisy kvuli kterym se zastavi vyroba

presne jak tu nekdo daval to iso
tak pamatuju jak se nahonem prepisovali postupy pred auditem aby to vyhovovalo
to se to v tu chvili optimalizovalo
a pritom ty pozadavky na ty zmeny tam uz lezeli dlouho
ale dva dny pred auditem nebyl problem

a ne ze se dela podle nejakeho paskvilu ale i ten postup jde ohnout na miru fabrice
tj kdyz nekdo kdo neni po... az za usima stanovi ze tady Beda ma na starosti to vyresit v pripade ze to neni vporadku
a ma na to kompetence a bude to od te doby v pracovnim postupu
tak se uplne klidne muze cmarat do cizich vykresu

ono totiz ziskat opravenou dokumentaci od zadavatele muze byt nekdy i prakticky nemozne
viz postupy vyse ktere to komplikuji a nekdy i znemoznuji

Myslím, že jsi to nepochopil. Do cizí dokumentace, pokud si chceš udržet certifikát, si prostě nedovolíš udělat ani čárku.
Pokud to chceš řešit a není znatelná vůle na straně zákazníka opravit si svoji dokumentaci, pak máš pouze jedinou možnost, k jeho dokumentaci vytvořit vlastní, kde se odkážeš na ujednání se zákazníkem. Tohle je v pořádku, že to je jen na základě neochoty či neschopnosti zákazníka, který to v mnoha případech dělá dokonce i účelově, aby měl možnost zboží reklamovat a tím tě donutil snížit cenu za výrobek pod hodnotu šrotu je věc již jiná.

Takže i když si uděláš nějaký interní dokument, kde dáš některému svému zaměstnanci "právo" čmárat do dokumentace zákazníka, pak při nejbližším prvním auditu budou na tebe řvát a jdeš do udržovacího kola o certifikát.

Nejde o to cmarat do papiroveho originalu, tak ani dotaz na zacatku neznel
Kdyz si to preulozis do corelu tak si z toho samozrejme udelas svuj original,
Kdyz vyvstane podobny problem s papirem od zadavatele a neni to veliky format, vlozis do kopirky, zakrejes roh cistym papirem
A pak tam prdnes svoji tabulku
Zase je to tvuj vykres

Neposkvrneny original muzes zaslat zpet autorovi aby se s nim mohl nechat vyfotit

sidonie píše:Myslím, že jsi to nepochopil. Do cizí dokumentace, pokud si chceš udržet certifikát, si prostě nedovolíš udělat ani čárku.

Tomu nerozumím? Znamená to, že je neslučitelné s ISO si vytisknout zákazníkovu dokumentaci a do ní si vepsat výrobní postupy? Nebo až pokud je to špatně -- čmárat do papírových originálů zákazníka, dělat z nich kopie a do nich tisknout, dělat anotaci k digitálním výkresům, generovat vlastní výrobní výkresy ze zákazníkových modelů, ... ?

jo to je fakt
v ty norme je to vyslovne napsane?

Vezmu to postupně.

prochaska píše:Znamená to, že je neslučitelné s ISO si vytisknout zákazníkovu dokumentaci a do ní si vepsat výrobní postupy?

Napiš si do kopie co chceš, ale jakmile někde někdo z auditorů uvidí "neoznačenou, neevidovanou a evidentně upravenou" dokumentaci je to systémová chyba = 0 bodů a děsnej problém.
Vím, že typicky v nástrojárnách tohle provádí, píší na výkresy časy jednotlivých operací, kdo je zhotovil, "přesně" naměřené hodnoty kót, atd. Jenže ti na nějaký ISO prděj. Dle isa by jsi měl zákazníkovi odevzdat výkres a veškerou jím předanou dokumentaci po ukončení zakázky přesně v tom stavu, v jakém ti dokumenty byli svěřeny. Měrový protokol, kde uvedeš jednotlivé rozměry je tvůj vlastní dokument a je pro tvoji vlastní potřebu případné reklamace, pokud zákazník nevyžaduje, proč by jsi mu tyto údaje měl předávat?

prochaska píše:čmárat do papírových originálů zákazníka

Si snad děláš srandu viď? Za tohle jedině pověsit, jak vysvětlíš zákazníkovi, že jsi mu přečmáral výkres a celej šroub vypadá jako matka?

prochaska píše:dělat z nich kopie a do nich tisknout

Dělat kopie, evidovat je a značit může pouze stanovená osoba, která se ve firmě stará o distribuci výkresové dokumentace, celá sranda musí být někde popsána, kdo a za co ručí.

prochaska píše:dělat anotaci k digitálním výkresům

Je několik způsobů jak provézt anotaci (poznámku) k výkresu, jedná-li se o dopsání rozměru do elektronického výkresu nebo změnu tolerance, je to opět špatně. Opravuješ/upravuješ cizí dokumentaci.

prochaska píše:generovat vlastní výrobní výkresy ze zákazníkových modelů, ... ?

Opět špatně, výkres je jediné médium, kde mají být stanoveny veškeré náležitosti.
Jak určíš tolerance jednotlivých rozměrů z modelu? Si je vycucáš z prstu viď?
Model se zasílá pokud chceš ušetřit výrobci překreslování z výkresu, případně ulehčit práci s programováním. Má pouze informační hodnotu.
3D Model nemá veškeré náležitosti, které by jsi měl požadovat od výrobní dokumentace.

Pokud jsi ale střelec a budeš mít někde popsány přesnosti své výroby, se kterými bude zákazník obeznámen, možná by se to dalo nějak systémově popsat, aby to ve výsledku požadavkům ISA vyhovělo. Osobně si to ale neumím představit.

robokop píše:
jo to je fakt
v ty norme je to vyslovne napsane?

V normě výslovně napsáno nic není, norma je tak všeobecná, že na nastavení systému ve své firmě potřebuješ poradce a jak si systém nastavíš, tak tak ti ho potom budou auditovat.

Přečti si tuhle docela dobře udělanou diplomku. http://is.muni.cz/th/50691/fi_m/Vaculik_DP.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Kapitola 3 Řízení dokumentace