CNC Fórum

Malá vzdialenosť medzi vodičmi môže spôsobiť to, že po zopnutí vypínača prúd tečúci jedným smerom naindukuje napätie opačnej polarity v druhom vodiči, a teda druhým vodičom začne tiecť prúd opačne ako prvým. Tiež tam určite bude kapacitná väzba medzi vodičmi, ale odpovedať na pôvodnú otázku si netrúfam, nebude to také jednoduché.

To video je klasický případ nedávného zadání, kde výsledkem rovnice bylo že 1 = 2 a bylo hodně těžké (pro netrénovaného počtáře) najít ono dělení nulou mezi dalšími korektními kroky použitými pro řešení rovnice.

Tady však místo dělení nulou je nenápadně vložen naprostý nesmysl mezi relativně složité ale pravdivé informace. Pro propagaci signálu je naprosto zásadní charakteristická impedance vedení, která bude představovat prvotní proud, který ucítí zdroj energie připojený na takovéto vedení.

Vedení v tom videu je však v natolik nestandardní topologické konfiguraci, že jeho charakteristickou impedanci "přebije" nějaký jiný jev a to opravděpodobně vzájemná kapacita těch vodičů, která pro takhle extrémně dluohé vedení i pro vzdálenost 1m bude významná a bude záležet hodně na poměru proudu potřebném pro svit žárovky v poměru kapacity toho vedení. A pozor i ta kapacitní složka bude "cestovat" po tom vedení (z pohledu žárovky) takže ten blízký kousek vedeí, který se nabil na začátku už nemusí postačovat ke krmění proudu do žárovky ale nabíjení vzájemné kapacity těch drátů pár kiometrů dále přebírá "práci" atd.

Ten přechodný jev může být opravdu brutálně složitý (tedy dostatečně k tomu aby se nedal jednoduše představit) a velici závislý na konkrétní topologii a parametrech vedení - nepatrná změna může mít obrovský vliv na výsledný přechodový děj.

Než tedy dojde ke skutečné propagaci signálu skrze vedení, tak se uplatní (mohou uplatnit) další různé parazitní jevy, z nichž v určité konfiguraci můžou tyto jevy být dostačující pro "okamžitý" svit žátovky.

V žádném případě se však nedá z tohoto příkladu abstrahovat k myšlence (znázorněné snad těmi žlutými "energo-čárami" nebo), že v jakékoliv konfiguraci/topologii těch vodičů bude vždy doba k rozsvitu žárovky dána geografickou vzdáleností zdroje od žárovky (jak by si někdo mohl po shlédnutí tohoto vide myslet).

Paradoxně i vzdělaní lidé mají pak cukání tomu uvěřit třeba při "aplikování předsav" některých z překvapivě pravdivých faktů "mírně vyšší" matematiky. Např určitý ingegrál, který se počítá z "počáteční" a "koncové" hodnoty bez ohledu na to co se s průběhem funkce děje "mezi" těmito hodnotami.

Keď na ten obrázok pozerám, tak ma napadlo že ide o jednosmerný zdroj, veľmi dlhé vedenie. V bežnej praxi by sa tá žiarovka ani nerozsvietila z dôvodu odporu vodiča a charakteru jednosmerného prúdu. ALE Je možné, že tá zem symbolizuje zdroj rotačného elektromagnetického poľa, ktoré môže uvedený vodič indukovať a žiarovka za určitých okolností by už mohla svietiť aj bez zopnutého vypínača. V takomto prípade by mohlo pripojenie jednosmerného prúdu žiarovku skôr vypnúť.

Z iného pohľadu
Pri zvážení podprahovej podstaty šírenia energie temnou hmotou vesmíru, by po zopnutí spínača došlo k miernému zakriveniu časopriestoru v okolí drôtu, čím by sa vykompenzovali prúdové línie toku tachyonovej energie narušenej prítomnosťou zeme. Táto zmena by vytvorila vlnu Ferdingerovho charakteru, ktorá by sa indukovala v drôte a práve na vzdialenosť 1m. Zo znalosti Durmanovej teórie zachytávania tachyónov v pevnej hmote by došlo k deštrukcii žiarovky ešte pred tým ako by dorazila energia z jednosmerného zdroja a tým sa obvod preruší. Dosť dobrá teória, na to že som to dal na jeden nádych ...

shaolin píše: ↑9. 12. 2021, 7:04 ALE Je možné, že tá zem symbolizuje zdroj rotačného elektromagnetického poľa, ktoré môže uvedený vodič indukovať a žiarovka za určitých okolností by už mohla svietiť aj bez zopnutého vypínača.

No pri veľkosti magnetického poľa zeme na povrchu okolo 3e-5 T a rotácii 15°/hod sa tam toho veľa nenaindukuje. Navyše pri všetkých zdrojoch elektromagnetického rušenia na zemi je takmer isté, že aj pri rozpojenom vypínači by tá žiarovka nie len svietila ale rovno aj zhorela

... proč neudělat pokus
pro měřitelné výsledky stačí 1000 m vodiče
. zapojit osciloskop na spínač (elektronický), na odpor (místo žárovky) a vše spustit
. a zde je výsledek
žlutá stopa je sepnutí spínače, bílá stopa je proud "žárovkou"
první kolmá osa je okamžik sepnutí, druhá kolmá kdy rychlostí světla oběhnou elektrony délku vodiče.

je vidět, že okamžitě po sepnutí teče žárovkou proud 0,2 mA / 0.2 V - ve videu vysvětluje, že jde o kapacitní nabíjení souběžných vodičů - 250mm od sebe (dokládá to v druhé půlce videa, kdy tento nabíjecí průběh proudu v obvodu zůstane, i když vodiče na jedné straně přeruší)

až rychlostí světla doputují elektrony k žárovce, vzroste proud na 1,7 mA / 1,7 V
. odkaz na video
https://www.youtube.com/watch?v=2Vrhk5OjBP8

Ve vodiči elektrony rychlostí světla neputují!!! Resp. trochu hnidopišsky neputují nikdy a nikde rychlostí světla. Maximálně skoro rychlostí světla a to tak někde v urychlovačích, atd.
Co si maně pamatuju kdysi z přednášek, tak rychlost by měla být řádu mm/s nebo možná desetin mm/s – už právě přesně nevím. Kdyby létaly rychlostí třeba 0,99c jako v urychlovači, tak by to byl docela mazec. Elektrické pole takového náboje je pak „stlačeno“ v podstatě do podoby tenkého disky (hodně placatý elipsoid) čímž by vznikalo dost silné magnetické pole. Nemluvě o efektech spojených s kolizí takových energetických elektronů s atomy vodiče, atd.
Rychlostí světla se šíří informace o elektromagnetickém poli a jeho změnách. To dělají fotony.

Problém z úvodu vlákna je celkem komplexní. Jednak je tedy potřeba si uvědomit, že zdrojem výkonu je EM pole a ne elektrický proud. Elektrický proud je důsledkem EM pole. Jak to z pohledu toku energie v takovém obvodu vypadá, asi nejlépe vysvětluje https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ircuit.svg
Věci kolem Poyntingova vektoru znám, protože to často používám k výpočtu energetických poměrů při simulaci šířením EM vln. Ale nějak jsem se popravdě zasekl u mechanismu, jak vlastně začíná proud v reálném vodiči téct, atd.

aleshonsa píše: ↑18. 12. 2021, 6:09 Jednak je tedy potřeba si uvědomit, že zdrojem výkonu je EM pole a ne elektrický proud. Elektrický proud je důsledkem EM pole.

Energia sa prenáša EM poľom, ktoré vzniká okolo vodiča, ktorým preteká prúd. Ale toto EM pole je predsa vytvorené pohybom elektrónov vo vodiči - elektrickým prúdom. Takže samotné elektróny síce neprenášajú energiu, ale bez ich pohybu by nevzniklo okolo vodiča žiadne EM pole. Takže tvojmu tvrdeniu: "Elektrický proud je důsledkem EM pole" vôbec nerozumiem.

turnigy píše: ↑18. 12. 2021, 6:34

aleshonsa píše: ↑18. 12. 2021, 6:09 Jednak je tedy potřeba si uvědomit, že zdrojem výkonu je EM pole a ne elektrický proud. Elektrický proud je důsledkem EM pole.

Energia sa prenáša EM poľom, ktoré vzniká okolo vodiča, ktorým preteká prúd. Ale toto EM pole je predsa vytvorené pohybom elektrónov vo vodiči - elektrickým prúdom. Takže samotné elektróny síce neprenášajú energiu, ale bez ich pohybu by nevzniklo okolo vodiča žiadne EM pole. Takže tvojmu tvrdeniu: "Elektrický proud je důsledkem EM pole" vôbec nerozumiem.

To co popisuješ je až důsledek toku proudu vodičem. Zjednodušeně EM pole ze strany zdroje začne působit na elektrony ve vodiči a tím se dají do pohybu. Jak by se podle tebe měl jinak elektron začít pohybovat?

Teď mě z hlavy nenapadá vhodný zdroj, kde by to bylo stručně vysvětlené. Obrázek s Poyntingovým vektorem jsem si pamatoval z doby, kdy jsem kolem toho vektoru něco řešil, tak jsem ho jen znovu našel a dal ho sem. Některé věci, aby byly stručné a jasné, je problém dohledat. Třeba jsem jednou pro někoho potřeboval najít, jak elektron vyzáří EM vlnu a byla to celkem fuška to najít, aby to bylo jasné. Nebo třeba odvození vzniku magnetické síly přes teorii relativy vím že je ve Štoll: Elektřina a Magnetismus, ale jinak jsem to nikde nenašel ....
Jenomže problém je, že já vím, co potřebuju najít, protože vím jak to je, takže dokážu z 1000 odkazů vyfiltrovat těch pár správných. Když to pak hledá někdo, kdo neví a potřebuje to vysvětlit, tak se v tom nakonec ztratí.

Elektrony ve vodiči jsou jako slepice na hřadě. Pěkně jedna slepice vedle druhé, po celé délce té tyčky.
Když na vodič připojím napětí, tak ze zdroje vycházejí nové elektrony. Tedy v našem přirovnání další slepice.
Ta nová slepice vleze na kraj té tyče. Tím drcne do té vedlejší, ta se posune, drcne do té další atd. Až ta poslední už z té tyčky spadne.

Přestože se každá slepice pohybuje pomalu, tak ta změna (že ta poslední vypadne ven) se provede rychle.

No a u elektronů je to taky tak. Každý z nich se pohybuje pomalu, ale jak navzájem předávají to "drcnutí" svým sousedům, tak ve finále se změna proudu v tom drátě šíří skoro rychlostí světla.

chb píše: ↑18. 12. 2021, 10:35 ... proč neudělat pokus
pro měřitelné výsledky stačí 1000 m vodiče
.
elektro02.jpg

zapojit osciloskop na spínač (elektronický), na odpor (místo žárovky) a vše spustit
.
elektro03.jpg

a zde je výsledek
žlutá stopa je sepnutí spínače, bílá stopa je proud "žárovkou"
první kolmá osa je okamžik sepnutí, druhá kolmá kdy rychlostí světla oběhnou elektrony délku vodiče.

je vidět, že okamžitě po sepnutí teče žárovkou proud 0,2 mA / 0.2 V - ve videu vysvětluje, že jde o kapacitní nabíjení souběžných vodičů - 250mm od sebe (dokládá to v druhé půlce videa, kdy tento nabíjecí průběh proudu v obvodu zůstane, i když vodiče na jedné straně přeruší)

až rychlostí světla doputují elektrony k žárovce, vzroste proud na 1,7 mA / 1,7 V
.
elektro01.jpg

odkaz na video
https://www.youtube.com/watch?v=2Vrhk5OjBP8

Takže nakonec je to úplně primitivní úloha šíření vlny po vedení. Dráty takhle uložené mají určitou charakteristickou impedanci (vlnový odpor). Baterie a žárovka má nějaký vnitřní odpor. Při sepnutí spínače se začně postupně nabíjet vedení. Žárovkou poteče proud daný poměrem napětí baterie a součtěm těchto odporů. Rychlost je dána poměrem měrné indukčnosti a kapacity vedení. Po nějaké době vzruch doběhne na konec vedení, tam se odrazí a po nějaké době doběhne zpět k žárovce a zase zpět. Po nějaké době se to ustálí a bude protékat proud daný poměrem napětí a stejnosměrného odporu.
Zajímavé to bude, pokud na oba konce drátu vřadíme odpory rovné charakteristické impedanci vedení
No tuhle úlohu by měl dát bez problému student druhého ročníku vš elektro...

Jenomže problém je, že já vím, co potřebuju najít, protože vím jak to je, takže dokážu z 1000 odkazů vyfiltrovat těch pár správných. Když to pak hledá někdo, kdo neví a potřebuje to vysvětlit, tak se v tom nakonec ztratí.

Na tohle hledání je perfektní tahák zvaný: "Feynmanovy přednášky z Fyziky".
99procent věcí z Fyziky tam člověk najde rychleji než na internetu

Kdyz uz jsme u tech elektrickych kvizu, tady je jeden pekne vypracovany o tom jak si sestavit vlastni pocitac od uplnych zakladu.
https://nandgame.com/

Mex píše: ↑18. 12. 2021, 10:10 Elektrony ve vodiči jsou jako slepice na hřadě. Pěkně jedna slepice vedle druhé, po celé délce té tyčky.
Když na vodič připojím napětí, tak ze zdroje vycházejí nové elektrony. Tedy v našem přirovnání další slepice.
Ta nová slepice vleze na kraj té tyče. Tím drcne do té vedlejší, ta se posune, drcne do té další atd. Až ta poslední už z té tyčky spadne.

Přestože se každá slepice pohybuje pomalu, tak ta změna (že ta poslední vypadne ven) se provede rychle.

No a u elektronů je to taky tak. Každý z nich se pohybuje pomalu, ale jak navzájem předávají to "drcnutí" svým sousedům, tak ve finále se změna proudu v tom drátě šíří skoro rychlostí světla.

Veľmi podobne to vnímam aj ja a som rád že niesom sám Mňa však napadla podobnosť so sústavou ocelových guličiek zavesených na niti...to pozná každý - keď rozhombeme krajnú, tak tá udrie do guličiek, ale tie sa nehýbu, vyletí až ta posledná, Avšak možno by sme namerali rezonanciu jednotlivých guličiek po spustení akcie a práve tá rezonancia možno vytvára to pole, energia putuje vnútrom. Podobne ako tie sliepočky - tie sú iba nositeľom informácie, energia putuje inak... možno podobne ako putuje teplo cez materiály. Veď čím lepšia vodivosť elektriny v kove, tým rýchlejšia vodivosť tepla .
Stále však vidím kameň úrazu, že sa hádže jednosmerný prúd so striedavým do jedného vreca. Podľa mňa je šírenie týchto dvoch prúdov rozdielne. Aj výsledky toho pokusu by boli rozdielne pri použití jednosmerného alebo striedavého prúdu.
Taktiež statickú elektriku tu nik nespomína a existuje, prečo je vnímaná inak a tie dve sú spolu?

Teoria pohybu elektronov je podobný omyl ako Darwinova teoria vzniku človeka z opice. Dakto z vedeckej komunity niečo vymyslel a presadil svoj názor, lebo si to nevedel vysvetliť inak...

Proč myslíš, že Darwinova teorie vývoje druhů je omyl? Že život šel od jednoduchý organismů ke složitějším je snad nevyvratitelné. A je nějaký důvod, aby se to člověka netýkalo? Jsme stejný zvířata, jako opice, jen jsme trochu chytřejší.

Proč myslíš, že Darwinova teorie vývoje druhů je omyl?

Tak třeba proto, že Darwin pozoroval vývoj v rámci druhu - nějaké sýkory na Galapágách,
kterým se utvořily specializované zobáky podle potravy, ale pořád jsou to sýkory,
podobně prakticky všechna zvířata chovaná člověkem se rozvinula do mnoha typů,
a Darwin to - chybně - zobecnil, že takto se vyvinul jeden druh z jiného,
ale to se nikdy a nikde nepotvrdilo, psi jsou pořád psi byť ve stovkách variant,
a není to proto, že by na to bylo třeba více času, ve sbírkách jsou milióny zkamenělin ,
a všechny patří konkrétním druhům, nic přechodového tam není