CNC Fórum

aby ses nedivil jak nektery strejdove v garazi umej
nekdy dokazou pekne prekvapit a strcej do kapsy celou fabriku

protoze kvuli lasce k remeslu delaji poctive
fabrika prodava kvuli lasce k penezum a zamestnanci kvuli vejplate pouze plnej ukoly

.xxx. píše:/ no ono je tak trochu rozdil, jestli forma ma vydrzet milion zdvihu nebo jestli bude po par tisicich na odpis - o pohybuju, ze ti neco takoveho bude garantovat nejakej "strejka z garaze"
( cena formy je rozpustena ve vyrobcich a v konecne cene hraje zanedbatelnou funci )

no když si myslíš že ti to ta velká firma bude skutečně garantovat tak budiž, já tomu nevěřím, neboť pokud bude něco blbě tak se s toho vždycky všichni vylžou a svedou to na něco za co oni nemůžou (pokud teda neudělaj např díru pro vyražeč průměru 5mm o milimetr menší.... jak jsem psal na začátku nemá smysl se dohadovat o něčem na co tady není žádný výkres.. nejdůležitější je výkres, pokud to někdo udělá a zaručí tak jak je na výkrese tolerance, drsnosti přesnosti zušlechtění atd.. tak nevidím důvod nedát to třeba strejdovi z garáže jak ty píšeš.. jiná věc je pokud by mě strejda začal říkat tohle neumím, na tohle nemám frézu změníme radius z 1ky na 2ku, tady se nedostanu na tuhle drsnost a podobné třeba podstatné faktory mající vliv na výsledný produkt.. pak budiž... ale nevěřím tomu že pokud mě bude dělat třeba razník největší strojařská firma, že když ho nahradím razníkem od strejdy podle stejného výkresu že se zkrátí životnost jak ty píšeš na procento času..
ale tahle debata na této úrovni nemá smysl.. já několik malých firmiček které dělají vše možné znám a myslím si že i tady jsou někteří lidé kteří ví o čem mluvím a v kusovce a malých seriích jim velké "nenažrané" firmy prostě nekonkurují a není to o tom že ti malý by vyráběli nějak hůř.. já nemám nic proti velkým firmám, jistě jsou úspěšné, ale moc dobře znám politiku některých kdy prostě člověk z ulice pro ně není zákazník a cenu uměle natáhnou jen pro to aby dal pokoj.. prostě každý hledá to co je pro jeho kapsu dosažitelné, a ne vždy je potřeba odlít třeba miliony kusů a cena formy potom má výrazný vliv na cenu výsledného odlitku, výlisku.. ale určitě bych neházel garážníky a malé firmy do koše jako nějaký šmejd který dělají sice levněji ale kvalitativně se nemohou rovnat těm drahým..

oni ty garaznici museji delat dobre protoze jim nic jineho nezbejva
rucej totiz vlastnim krkem i se svoji rodinou coz kazde s.r.o. uz nemusi

IMHO je to úplně jednoduché: malá firma je určená pro malé zákazníky, velká firma pro velké. Neplatí to sice na sto procent ale jasná závislost tu je S kvalitou to nemá nic společného (snad jen od strejdy z garáže nemůžu chtít aby měl výrobu dokumentovanou dle ISO 9000 a zaručoval 99.995 % výrobků bez skrytých vad když mi dělá jeden kus). Dají se vidět super věci od garážových firem a neuvěřitelné zmetky od firem které se tvářily jako mistři světa a přilehlého okolí takže tohle bych tak šmahem nebral. A dovolil bych si namítnout i proti tomu, že velkou firmu musí zajímat jen a jen peníze. Podnikatelské modely jsou různé a ten, kde jde jen o peníze, vem kde vem, hned teď a bez ohledu na důsledky, se často vidí i u malých soukromníků Já ten model neuznávám a zcela souhlasím s Henry Fordem: "Podnik, který nepřináší nic jiného než peníze, je ubohý podnik."

o com sa tu bavime??? ale tu nikto garaznikov neodsudzuje... ale formu (na tlakove liatie hliniku) za 50000euro ti garaznik nespravi, lebo na to nema ludi a stroje a nema cas... a co sa tyka kvality, tak tie formy sa robia pomerne slusne a vydrzia urcite viac uderov ako pozaduje zakaznik (100000 az 200000 uderov), lebo ked robis pre niektore nemecke firmy, ktore vsetci dobre pozname, oni si tu formu zaplatia a ona nebude fachcit ako ma, tak to ver, ze sa s tebou pekne porataju, samozrejme je potrebna aj udrzba pocas zivotnosti formy, ale po prekroceni cyklu sa forma vyraduje, lebo to tak chce zakaznik a robi sa dalsia...
a za dalsie, asi nebudes davat si robit Boeinga firme, kde robi 20 ludi, a Boeing, kde robi, tresnem, 10000 ludi, ti nebude robit daku formu a nikto nikoho neodsudzuje...

deckelmaho píše:o com sa tu bavime??? ale tu nikto garaznikov neodsudzuje... ale formu (na tlakove liatie hliniku) za 50000euro ti garaznik nespravi, lebo na to nema ludi a stroje a nema cas... a co sa tyka kvality, tak tie formy sa robia pomerne slusne a vydrzia urcite viac uderov ako pozaduje zakaznik (100000 az 200000 uderov), lebo ked robis pre niektore nemecke firmy, ktore vsetci dobre pozname, oni si tu formu zaplatia a ona nebude fachcit ako ma, tak to ver, ze sa s tebou pekne porataju, samozrejme je potrebna aj udrzba pocas zivotnosti formy, ale po prekroceni cyklu sa forma vyraduje, lebo to tak chce zakaznik a robi sa dalsia...
a za dalsie, asi nebudes davat si robit Boeinga firme, kde robi 20 ludi, a Boeing, kde robi, tresnem, 10000 ludi, ti nebude robit daku formu a nikto nikoho neodsudzuje...

Sorry ale možná by jsi se divil kde končí některý vyložený špeky od těch velikejch firem.... právě v těch garážích a není taky garáž jako garáž a garážník jako garážník. Před asi rokem jsem byl v jedný takový garáži... tedy jako garáž vypadal jen vchod, pak to bylo asi 25 metrů dlouhý osázený jedním CNC vedle druhýho, nad garáží malej kancl se sociálem. Firma byl pan majitel jeho otec a jeden zaměstnanec .... a zákazníci ty tvoje super mega firmy.

A jinak nějak nevím že by tady v tom vlákně šlo o formu na hliník... jde snad o ražení trafoplechů a to jak už tu někdo napsal měli zmáknutý nači dědkové, kteří ty nástroje uměli i bez CNC, bez drátovek a podobnejch vymožeností. Jen uměli dělat řemeslo jak se sluší a patří, tedy hlavou a rukama a nemuseli taky tolik kvaltovat. Ono za šichtu se toho dá pilníke napilovat překvapivě hodně... Oni totiž na rozdíl do mnoha současníků věděli, že to co se nakreslí musí jít co nejsnáz vyrobit. Dnešní konstruktéři velmi často díky neomezeným 3D softům nakreslí nesmyslně složitou věc bez úvahy jak ji pak vyrobí a z jednoduchýho a levnýho řešení je rázem nástroj za miliony. Jenže kdyby někdo u návrhu myslel, tak by to bylo tam, kde to dokáže ten garážník, který je obvykle konstruktér, technolog a programátor mašin v jedný osobě a o tom je ten rozdíl v cenách.

Znám třeba člověka co dělá super přesný díly do satelitních navigací pro firmu s obratem v řádu stovek milionů ročně .... a pochopitelně v garáži!!!

niekto tu zacal o strihadlach a o formach, ja som to nebol...ja som len nadviazal na objasnenie situacie... "a niekedy sa nedivim nicomu"

kdo myslis ze dela nektery plasty do toho zmineneho boeingu (jedna mala firma na moji masine)
kde se delaji nastroje pro skodovku? po tisici garazich v cele ceske republice (na prumce jsem delal drobne upravy na tvarecim nastroji na strechu Superb, kolega tam delal vacky pro volkswagen a dalsi student nejaky casti ramu pro merceses - byl to asi peticlenej tym)

btw na te prumce jsme vetsinou tahali z pruseru firmy ktery neco podepsali a pak zjistili ze to neumej
a nebyli to maly firmy

pamatuju si ze jsem tam delal formu na plast kde se to zanorovalo do bloku duralu v kterym byla nepovedena dutina vyrobena na kopirce s snemyslnou buzelovou zaviraci plochou (z te kopirky)
ja to teda musel ponorit tak hluboko abych zachranil jeste i material
cela ta forma stala hadam statisice protoze penale pro tu firmu bylo 300 000 za pozdni dodani
ja jsem dostal 4000,- a byl jsem spokojenej student
skola taky neco a firma za uspesne splneny ty statisice

jak stavi skanska
vezme 10 milionu za polozeni optickyho kabelu
1 mega posle firmicce o dvou lidech
ty to vyperou aby meli cerny prachy ktery daj na ruku ukrajincum
ukrajinci to za 100 000 vykopou a za dalsich 50 se tam da ten kabel

taze to vlastne delalo 5 nekvalifikovanejch ukrajincu za 150 000 a jeden mistr kterej vedel jak se to ma polozit
do jake hloubky a jak to oznacit

ale ve skutecnosti to stalo 10 mega

robokop píše: ...taze to vlastne delalo 5 nekvalifikovanejch ukrajincu za 150 000 a jeden mistr kterej vedel jak se to ma polozit
do jake hloubky a jak to oznacit
ale ve skutecnosti to stalo 10 mega

a tobe to pripada jako normalni ? jako jaky to sou borci ze shrabli 9 mega a par ukrajincu odvede fuserskou praci ? to ma byt ten super CR podnikatelskej model ?

normani mi to neprijde
ale normalne to tak funguje
proc myslis ze ozvuceni ceskeho predsednictvi stalo 70 nebo kolik milionu
a proc ho pronajimaji kdyz by ho za 1% te sumy meli koupeny vlastni 2x

robokop píše:normani mi to neprijde
ale normalne to tak funguje
proc myslis ze ozvuceni ceskeho predsednictvi stalo 70 nebo kolik milionu
a proc ho pronajimaji kdyz by ho za 1% te sumy meli koupeny vlastni 2x

Naprostý souhlas.... jelikož jsem se v tomhle oboru roky pohyboval tak mi ty prošustrovaný miliony vyrazily dech. Jenže přesně takhle to funguje ... to bysme pak mohli platit DPH za jídlo a pomalu všechno v desítkách procent a nezachráníme to. Jenže to už jsme fakt dost off-topic.

Luboši doporučuju udělat si vlastní střihadlo, vyjde to ve finále nejlevněji, pokud ovšem nebudeš dělat jen sadu plechů na jeden motor. Ale i to se dá tuším řešit. Jednou jsem v nějaký starý knize viděl stavebnicový střihadlo právě na plechy do motorů, který umožňovalo celkem snadnou změny výroby. Bohužel ale nevím kde to bylo...
Myslím, že cena řezání jedný matrice toho střihadla bude nižší než řezání sady plechů... No a pokud by to mělo frézovatelnej tvar tak by se to dalo možná u vykrouhat na CNC.

Ted momentálně řeším s jedním uživatelem možnost udělat nástroj který razí proti gumě, to by pak mohlo vyjít okolo 15 tisíc což je více než přijatelné, jen bych musel ještě pořídit hydr. lis a nějít někoho kdo by zpočítal případnou silu pro lis aby se dal vůbec za rozumno pořídit. V současné době budu dělat 3 motory velké a 4 malé na to potřebuju sloupec cca 500mm to by na laseru bylo za 86tis a z drátu cca 50tis. Už jsem uvažoval že bych zkusil udělat nějaký poloautomat který by razil jen 1 segment a ve středu by byla otočná luneta na krokáč který by vždy plechem pootočil mezi dalším prosekem.
Když jsem nechával dělat střižný nástoj na 98 průměr vyšel na 135tis, večer hodím výkres.

Tak přikládám výkres nástroje který už mám.

lubos píše:Ted momentálně řeším s jedním uživatelem možnost udělat nástroj který razí proti gumě, to by pak mohlo vyjít okolo 15 tisíc což je více než přijatelné, jen bych musel ještě pořídit hydr. lis a nějít někoho kdo by zpočítal případnou silu pro lis aby se dal vůbec za rozumno pořídit. V současné době budu dělat 3 motory velké a 4 malé na to potřebuju sloupec cca 500mm to by na laseru bylo za 86tis a z drátu cca 50tis. Už jsem uvažoval že bych zkusil udělat nějaký poloautomat který by razil jen 1 segment a ve středu by byla otočná luneta na krokáč který by vždy plechem pootočil mezi dalším prosekem.
Když jsem nechával dělat střižný nástoj na 98 průměr vyšel na 135tis, večer hodím výkres.

hoď sem výkres toho plechu co potřebuješ a počet kusů, zeptám se ti na ten laser..

Lidem z Prahe doporučuju zajít do Libně, tam co stojí ta velká hala. Předtím tam byly jiné haly a díval jsem se z okna vedlejšího baráku jak jdou k zemi a roste ten kulatý nesmysl. A v tom baráku jsou výkresy a nabídky elektrických strojů podepsané nějakým Kolbenem. Taky tam jsou (byli) dva pánové, kterým, pokud ještě žijou je oběma před osumdesát (oni možná ještě žijou, protože když potřebovali poradit s těžným strojem, zavolali telefónem pána asi devadesátiletého, který v archivu neomylně našel správnou složku) a ti pánové si pamatujou dobu bez CNC, laserů a podobných kravin. Myslím, že doteď se tam používá kus kódu ve Fortranu pro přepočet stojů. K tomu je databáze ve FoxPro (dříve byla na děrných štítcích) s již vyrobenými stroji a jejich parametry. Mnoho z vyrobených strojů jsou prototypy, protože se staví podle přání zákazníka a ještě než se plechy začaly vozit z TESu Vsetín, dělaly se na místě. A šel bych se zeptat jak, než umřou všichni co si to pamatujou.

(kdyby to vypadalo, jako že si myslím, že tahle civilizace chcípne na všeobecnou hysterii a ztrátu schopnosti řešit problémy, se kterými jsme si bez větších potíží věděli rady a ztrátu paměti, bude to tak správně )