CNC Fórum

prcek píše: ↑20. 4. 2019, 10:31
Pipik psal 40-50 t. Takze lokomotivy jsou tezsi (OK, vybral jsem poradny kousek - delka 16 m hmotnost 106 t https://cs.wikipedia.org/wiki/Lokomotiva_498.1)

vybral jsi drobka. Vyrábíme větší mimochodem - na železnici se neřeší celková váha, ale váha na jedno dvojkolí. Albatros neměl zrovna moc. Náš modernizovaný Sergej má 23 tun na dvojkolí, takže 11,5 tuny na kolo.. Celková hmotnost je 276 t. Rusáci jezdí i s trojitými, kde je hmotnost 414 t. To trojčátko měří zhruba 55 metrů.

Dobrý věci se tu člověk doví

prochaska píše: ↑19. 4. 2019, 9:48 Nojo, to je hned. Stačí aby se fíra rozjel se zataženou ruční brzdou...

Něco takového se taky stalo zhruba v 70. letech. Vlak vezly tři lokomotivy - dvě táhly, třetí jela na postrku vzadu. První dvě lokomotivy jely v tzv. dvojčleném řízení - jeden fíra, řídil první lokomotivu, druhou lokomotivu řídila první lokomotiva. První fíra zastavil, druhá lokomotiva a téměř celý zbytek vlaku taky. Tím, že třetí lokomotiva byla na postrku, neměl její fíra zapnutý ani zabezpečovač a brzdu měl vypnutou. S prvním fírou je komunikoval přes vysílačku. No a fíra na postrku si schrupnul a mašinu měl ve výkonu. Samořřejmě rval téměř 1 MW do zabrzděného vlaku a takto to dopadlo. Jeho kolečka se točila, kolečka zbytku vlaku stála zabrzděná. Skončilo to děrami v kolejnicích a úplně zničenými dvojkolími.

Koukám, že i na železnici může být sranda

Nechci zasahovat do odborné železničářské debaty - ale přesto mi to nedá a neodpustím si pár poznámek. Hlavně - ta kola nejsou v žádném případě z T-34. Podle mě jsou z BVP, nebo TOPAS
https://cs.wikipedia.org/wiki/BVP-1 https://cs.wikipedia.org/wiki/TOPAS
pro porovnání Téčko https://cs.wikipedia.org/wiki/T-34
Ne že by to uráželo mou militaristickou duši ale to Bevko je proti tanku jen plechovka - má tuším okolo 13 tun a těch pojezdových kol má 10, takže se mi nezdá ten údaj o 40 tunovém hledišti na sedmi kolech......

Ale napíšu to takhle - stěhování mašin mě tak trochu živí a když se podívám na ty stěhovací vozejčky, tak tam jsou polyamidový kladky - řekl bych, že podobné, nebo stejné, jako jsou na klasických paletových vozíkách. No a pokud je rovný a hladký beton, tak jsme třeba minulý týden táhli ve dvou lidech 6 tunovou mašinu bez toho, že by to byla nějaká dřina.
Takže se nabízí velice jednoduché řešení - hladký, rovný beton a po něm jezdící kladky, nebo chcete li kola z nějakého halového VZV - ty mají tvrdé obruče a tudíž poměrně malý valivý odpor - třeba tohle kolečko unese přes 5 tun
https://www.montako.cz/att-kola-polyure ... -kolo.html

Milan.83 - Nevím jestli kolejáři kecají, či nikoli, ale nižší únosnost souvisela s tím, že pro ohnutí kolejnice do tak malého poloměru by se musela na jedné straně nařezat patka, a právě tím by se rapidně snížila její nosnost. Proto to zavrhli. Stejnou odpověď mimochodem dodali i z železárny co kolejnice vyrábí.

Pavel R - Toto kolo je hnané, tyto jsou tam pouze dvě. A tuším že tyhle jsou zrovna z BVP, v tom se popravdě zas tak nevyznám. Ale celkem to jezdí po čtyřech různých typech kol, ponejvíce právě po těch z T34. Ve skutečnosti teda jen papouškuju důchodce co to stavěli, ale když se podívám jak vypadají kola T34, tak ta tam opravdu jsou.
Jinak v současnosti to jezdí na jedenácti kolech a i s lidma může celé hlediště vážit 30-35tun.

Jinak opakuju - i přes zarovnaný beton si tento sesedl na některých místech, po roce se přerovnal a založil se ocelový plát, i přesto se to znovu sesedlo a rovina není úplně rovná. I kdyby byla jen trochu nerovná, okamžitě se to projeví na pohybu celé zatížené konstrukce, která lupe, vrže, skřípe a dělá všechno jen neni tichá.
Chápu, je to zvláštní aspekt, ale opravdu potřebujeme aby byla točna při pohybu co nejtišší. A společně s faktem, že se má točit 3rpm a neklást velký valivý odpor, tak gumová kola nebudou to pravé ořechové, byť to po nich jezdilo 35let.
Na druhou stranu - s rekonstrukcí se samozřejmě bude dělat celé nové betonování. Čert ví jak hluboké je vlastně to stávající...

Zatím mi vychází jako nejschůdnější řešení ona plochá kolejnice s plochými kolečky, defacto takové obří axiální ložisko, a jelikož nechceme aby to skřípalo kov o kov, tak hromadu vazelíny. Což eliminuje hnané kolo, takže nějaký žebříkový/ozubený pohon po obvodě. V součastnosti jsou tam dva 7kw motory, když by se jim snížilo tření a nerovnost z gumových kol výměnou za kolejnici, tak by snad tento výkon měl stačit.
Nebo myslíte že by to neskřípalo, kov na kov?

Pavel R - To polyuretanové kolečko cos posílal odkaz vypadá velmi zajímavě, na chvíli jsem přemýšlel že tyhle nová kolečka budou mít asi určitě lepší vlastnosti než 35let stará, tak že by přece jen možná... A pak jsem se podíval na maximální rychlost
Průměr 13m při rychlosti 3rpm je 7,2km/h. Limit je 6km/h. A pak samozřejmě co to s tím kolem provede když bude 9 měsíců stát na místě, a třeba i v mrazech.

Pipik píše: ↑22. 4. 2019, 8:05 Nebo myslíte že by to neskřípalo, kov na kov?

Jestli to bude vedené středovým čepem nebo rolnami po obvodě, tak by to nemuselo skřípat (a pak možná nebude nutný ten hřeben, ale to se bude muset spočítat přes zrychlení a součinitel adheze). Jestli tam budou okolky, tak to bude skřípat jako tramvaj. A té žádné mazivo nepomůže

To opravdu jezdí tak, že po obvodu to má rychlost klusajícího člověka?
Nelítají z toho lidi odstředivou silou ven?

Třeba tady jsi to psal jinak.

Pipik píše: ↑19. 4. 2019, 9:22 ... Otočka za 3 minuty (zase prvočíslo) ...

Ja neviem, ale keď sú problémy so sadnutým betónom a jeho prípadnou čistotou, tak to celé otočte a hotovo.
na zem treba spraviť pár (napr. 6) betónových kociek. Na každý z nich položte koleso v ložiskách, tak aby sa dala nastaviť výška. Tým sa v prípade potreby dá korigovať klesnutie betónu.
na spodok toho hľadiska, na tú konštrukciu privarte pásy vypálené z plechu (napr. 10-20mm) a vystužte ich tak, aby sa to celé neprehýbalo a nevŕzgalo. Vznikne tak obruč, po spodnej strane sa jej budú odvaľovať kolesá.
Či budú poháňané kolesá, alebo pohon vezmete inak, teraz neriešim.
čistota bude, na kolesách ani na spodnej strane obruče sa nič neudrží.

Odstavenie mimo sezóny by som riešil pridvihnutím tak, aby kolesá ostali voľné. (zdvihák + oceľové podložky)

asi by to taky chtělo trochu nějakého měření a informací o tom, jak je provedena stávající kostrukce

propadající se beton = nevyhovující konstrukce základů točny
tohle asi bude chtít trochu dobře armovaného betonu, neznáme únosnost podkladu (půl násyp a půl bláto??)
10 cm vrstva slepičáku na hlíně asi stačit nebude
neznáme geometrii a provedení upevnění těch tankových kol, bůhví, jak to Franta na akci "Z" (pamětníci vědí) před čtyřiceti lety svařil
docela si podle fotky poškození té gumové obruče dovedu představit, že osa kola neprotínala osu otáčení celé té konstrukce, tj. kolo nebylo tečně k dráze
třeba jen o pár stupňů, to okem vidět nebude
pak by namáhání kola silami vzniklými nějakým křížením a smýkáním snadno mohlo být řádově větší než síly od svislého zatížení
tomu by odpovídaly i popisované skřípání atd
....
jak jezdí moderní VZV s plnými koly se lze přesvědčit v každém druhém skladu......

Když už jsem si začal s tou adhezí železničního kola, tak jsem to zkusil vypočítat.

Předpokládám, že 3 otáčky za minutu znamenají jednu otáčku o 360 stupňů za 20 sekund z nulové rychlosti opět do nulové rychlosti. Dál předpokládám poloměr hlediště 6 m o rovnoměrně rozložené hmotnosti 35000 kg. Zrychlení a zpomalení předpokládám až na znaménko shodné, tj. zrychleným pohybem 180° (= π rad) za 10 sekund, tedy s úhlovým zrychlením 2 π / 10^2 = 0.0628 rad s-2. Moment setrvačnosti hlediště je 1/2 * 35000 kg * (6 m)^2 = 630000 kg m^2. Moment síly pro dosažení tohoto úhlového zrychlení tedy bude 0.0628 rad s-2 * 630000 kg m^2 = 39564 Nm, což je tečná síla na obvodu 39564 Nm / 6 m = 6594 N. Tíha hlediště bude 35000 kg * 9.81 m s-2 = 343350 N, což dává minimální požadovaný adhezní koeficient 6594 N / 343350 N = 0.019. Ocelové kolo na ocelové kolejnici má za ideálních podmínek 0.4, pro výpočty za nejhorších podmínek se bere 0.15. Takže bude stačit pohánět pouze každé 0.15/0.019 = 7.8. kolo, aby se dosáhlo požadované rychlosti otáčení na hranici prokluzu kol za mokra.

Maximální rychlost otáčení hlediště (v desáté sekundě) bude 10 s * 0.0628 rad s-2 = 0.628 rad s-1, čemuž odpovídá obvodová rychlost 6 m * 0.628 rad s-1 = 3.8 m/s.

Pozor, to vše pouze pokud jsem neudělal chybu ve výpočtech Úvahy jsem rozepsal aby se to dalo snáz zkontrolovat.

Nejhorší je, když někdo neví, že kolejnice nejde ohnout, a ohne ji. Viz fotka jedné opravdu atypické točny, kde mají dvě kolejnice, což není úplně běžné. Nevím, jakou mají kolejnici, nevím, jestli mají nařezané patky, ale kolomotivy to evidentně unese. Tuším, že je to Krnov. Na další fotce (jiná točna) je vidět, že vnitřní patky nařezané nejsou, u jiných točen jsem neviděl nařezané ani vnější. Toto řešení by tedy proveditelné mělo být. Pokud by to nemělo být řešitelné z běžných kolejnic (v Evropě se používá minimálně 12 typů se šířkami patek 125 - 150 mm), určitě by se dala najít náhrada.

Únosnosti kolejnic točen dost pomáhá betonové podloží a půl metru dlouhé pražce.

Ostatně ty pražce by možná pomohly i při Vašich problémech s nedostatečnou únosností "sesedaného" podkladního betonu. Přes pražce by se váha rozložila do větší plochy.

PS: že někdo kolejnici ohnout neumí, neznamená, že ji neumí ohnout nikdo. Chce to jen hledat správnou kolejnici a správného člověka

Což mi připomíná, že mi jednou kdosi tvrdil, že nejde stočit jekl

Prochaska - Děkuju. Taky si totiž myslim že obyčejné kolo s okolkem by vrzalo úplně stejně jako tramvaj. Nikdo mi nevěří.

Mex - možná došlo k překlepu, ale ano, jezdí. Současná rychlost je otočka za 3 minuty, a potřebujeme se dostat na otočku za 20vteřin (čili 3rpm). A ano, odstředivá síla je již znatelná, a teď si vem, že stejnou rychlostí se točí Krumlov - a ten má skoro dvakrát větší průměr (takže max.obvodová rychlost je cca 13,5km/h) A ano - průměrný počet blijících dětí jsou dvě až tři na každé představení. To jako fakt. Uvaděčky by mohly vyprávět

r4cv - obrácený systém je dobrý nápad, jak jsem tu již podotknul. Bude nadhozen při jednání. Vyžaduje ovšem tuhou konstrukci, a to může být možná trochu oříšek, pokud chceš eliminovat jakékoliv deformace při střídavém zatížení lidma (cca 20tun). Musela by sama točna vážit slušných pár desítek tun, pokud se nemýlím. Ale podiskutujem.

Testone - naprosto jsi trefil hřebíčen na hlavičku. Franta z akce "Z" - s veškerou omluvou stařečkům - vůbec neměl mozek, pač uložit osu průměru 20mm do 50mm díry, a doufat že se to nehne až s tím motor zabere... Taky proto jsi přesně trefil proč je guma jakoby shrnutá k jedné straně. A vysvětluje to mj ty rány při změně směru otáčení... Hele ale jezdilo to 35 let. Vyčítej jim to...

Prochaska - Ty se rád rochníš v matematice, což? Ale letmým pohledem je tvoje úvaha správná, a výpočty zdá se také. Každopádně děkuju, aspoň to nemusim počítat
Akorát s tím zatížením je to trochu horší - 1/3 kruhu je prakticky nezatížená (forbína, čili žádná sedadla), oproti tomu protilehlý "kout" kruhu je mnohem zatíženější (dle elevace hlediště). Podle tvé matematiky by to ale stále mělo být v rezervě.

Milan.83 - No, asi se tu někdo zapoměl zeptat kolejářů a válcovny a zbrkle šel a ohnul to. Možná že až potom mu řekli že to nejde... Ale tak když už to měl ohnutý, tak se mu to asi nechtělo zas narovnávat...

Jinak betonové lože bude zcela nové - více ve tvaru skruže s uzavřeným dnem, takovej kulatej bazén po jehož stěně to bude jezdit. Takže se předpokládá eliminace jakéhokoli sesedání hlíny. Krumlov například má tuhle "zeď" po které to jezdí skoro 2m vysokou a asi 1m širokou.