Návrh motoru a frekvenčního měniče (MN80A)

[Francotirador]

Jaký konkrétní frekvenční měnič by jste doporučili k motoru 4AP80-4s (380 V, 0,55 kW; 50 Hz; 1,5 A; 1380 ot/min) pro MN80A, zásuvka 400 V.
Eventuálně jakým motorem ho nahradit (rozměry IM1081) - mě napadá ekvivalent (s tím, že bych zvednul výkon) SIEMENS 1LA7083-4AA; 0,75 kW; 1395 ot/min.

Jak parametrizovat / nastavit doporučený frekvenční měnič (rampy, ochrany, brždění atd. prostě detailní nastavení).

Otázka laika: Jak se sestava bude chovat při změně převodového poměru? MN80A má 9 převodů od 1:0,1 (vřeteno 150 ot/min) do 1:1,45 (vřeteno 2000 ot/min).
Takové nastavení by muselo být kompromisní (tedy ani pro jeden převodový stupeň ideální), nebo se frekvenční měnič nastaví jen pro jeden převodový stupeň a ostatní se již nepoužívají?
V druhém případě by se mohla řemenová předloha ze stolu demontovat a výběr výkonnějšího motoru by nebyl omezen rozměry. Mravné chování nastaveného frekvenční měniče by pokrylo původní rozsah otáček nebo by bylo výhodnější ponechat možnost alespoň 3 převodových stupňů (trojitá řemenice na vřetenu), které pokud by se frekvenční měnič choval mravně jak při nízkých tak vysokých otáčkách nebyly potřeba a trojitá řemenice (pro klínový V typ 7M-1220) by mohla být nahrazena jednou širší XM (X = 3, 5, jaký typ?).

[chb]

nejlépe 3f měnič 0,55 kw či trochu víc, pak na zadrátování motoru nebude třeba nic měnit ( 3f bývají na aukru levnější, přeci jen nevýhoda 3f do malých dílen )
měnič nastavit dle návodu k němu, snad většina má podrobný manuál ale i jednoduché prvotní - většinou dostačující nastavení
Specialitky nastavit dle návodu a svých preferencí - většina měničů toho umí fakt hodně

Co se soustruhem - měnič klasicky umí na běžné motory dávat frekvenci 0,5 - 50 Hz - kdy při malých otáčkách motor špatně chladí
tedy převody si nechat - pokud na chvilku budu potřebovat snížit otáčky, udělám to měničem, pokud na delší práci, přehodím převody.
Jinak měnič pojede pořád na 50 Hz - a využiju jej hlavně na plynulý rozjezd, řízené zpomalování ... případně další možnosti měniče -
jedna z výhod měniče je nesilové ovládání motoru - start, stop, směr, otáčky ....

[Francotirador]

nejlépe 3f měnič 0,55 kw či trochu víc, ...

Tak jsem do vyhledávače zadal doporučenou specifikaci "3f měnič 0,55 kW" a nevypadl na mě konkrétní (tedy jeden) typ ale veliká spousta (Google hlásí větičku "Přibližný počet výsledků: 152 000 (0,49 s)"). To mi pro poptávku či koupi moc nepomůže.
Popravdě mě toto doporučení dost zaskočilo. Opravdu jsem nečekal, že by měl být frekvenční měnič na 0,55 kW (tedy stejně jako motor) a už vůbec, že by měl být 3f

... Specialitky nastavit dle návodu a svých preferencí ...

Co se týče parametrizace / nastavení, tak jsem se možná blbě vyjádřil. Nejde mi o to jak krok za krokem do měniče nadatlovat, ale jde mi hlavně o to co všechno nastavit.
O preferencích jsem se snad vyjádřil jasně - alespoň doufám, ale raději zopakuji: frekvenční měnič bude použit v aplikaci pohon vřetena soustruhu velikosti MN80.

Má někdo něco hmatatelnějšího?

[chb]

možná než Google zkus hledat na Aukru - nepotřebuješ přehled světové výroby, ale to co někdo levně nabídne

Jo aha - nemyslím na výstupu - tam jsou 3f logicky, ale o to, co bude na vstupu - tam může být 1x 230V nebo 3x400 V
těch co shání měnič na 3f motor proto, že doma 3f nemají je ... tipl bych víc, než těch co 3f v dílně mají - to ovlivní cenu měniče na Aukru - proto doporučení 3f měnič
Zda 0,55w nebo silnější - je otázka peněz a nabídky

nastavit - základní nastavení = jaký mám motor, hodnoty opíšeš z motoru a zadáš je do měniče - dle návodu k němu
(u mne to bylo - proud motoru, počet polu, jmenovité otáčky, max.frekvence, podle vzorečku něco jako skluz motoru, proud naprázdno - ten mi změřil přímo měnič)
specialitky ... už podle možností měniče.

Já ze suportu nyní ovládám start-stop-směr-otáčky-pootočení

[Francotirador]

... ( 3f bývají na aukru levnější, přeci jen nevýhoda 3f do malých dílen ) ...

Platí to i pro nové?
Namátkou jsem otevřel http://www.motory-prevodovky.cz/frekven ... c-0-75kw-2 a je o vysoké % dražší než http://www.motory-prevodovky.cz/frekvencni-menic-0-75kw
Nebo třeba tyto na 240 V bez B filtu http://eshop.technoline.cz/menice-sieme ... -075kw-39a a s B filtrem http://eshop.technoline.cz/menice-sieme ... -075kw-39a. Který, s filtrem nebo bez (je u soustruhu vůbec potřeba)? Jaký další záludnosti by měl mít, nebo naopak co je zbytečný luksus? A propos. Tenhle měnič nemá žádné ovládací ani zobrazovací prvky. Čím se to nastavuje - není určen pro řízení nadřazeným systémem - neměl bych koukat jen na ty s ovládacím panelem?

Opravdu by pomohl konkrétní vzorový typ.
A co do něj všechno nastavit, respektive jaké všechny možné nastavení musí podporovat (neuvěřím tomu, že tovární nastavení* je to pravé ořechové).


update *) rozběhové křivky, brždění, co já vím co všechno proto tu poníženě škemrám o radu

[Francotirador]

možná než Google zkus hledat na Aukru - nepotřebuješ přehled světové výroby, ale to co někdo levně nabídne ...

Tak jo, dnes jsou tam 4. Který bys doporučil a proč?

... Jo aha - nemyslím na výstupu - tam jsou 3f logicky, ale o to, co bude na vstupu - tam může být 1x 230V nebo 3x400 V ...

No já ale psal, že je to pro soustruh MN80 a pro zásuvku 400 V (takže třífáz na vstupu).

[Thomeeque]

Já tam vidim tři a bral bych http://aukro.cz/frekvencni-menic-vs-min ... 16522.html" onclick="window.open(this.href);return false; (počítám, že normální zásuvku máš v dílně taky, dobrá cena /pokud vydrží/ a máš tam všechno, co potřebuješ* = dostatečnej výkon, ovládací prvky včetně točítka, luxusní frekvenční rozsah a možná i další, datasheet jsem nehledal). Nebo si počkej na nabídku na místnim bazaru, jde o to, v co máš větší důvěru..

*EDIT: pokud jde tedy ten motor zapojit i do trojúhelníka, ale to by měl jít.

[potraviny]

Přesně tenhle mám na frézce a plná spokojenost.

[chb]

... ne tovární nastavení, to tak není myšleno.
Ale na začátku manuálu - nebo někdy samostatný zkrácený manuál je krok po kroku popsáno, jak to s kterým motorem nastavit. (můj zkrácený měl 13 bodů, které bylo potřeba projít - první byl, strčit do zásuvky )
A tímto okamžikem se motor dá ovládat tlačítky na měniči

(použitý = napřed resetovat do továrního nastavení)
Doporučené rozběhové či brzdící časy tam nastaveny budou, ale ty se změní později, dle chování mašinky
a jak využít další možnosti měniče je už hlubší studium manuálu

PS - na aukru se kupuje co právě někdo nabízí - těžko dopředu stanovit typ

PS2 - který typ - dle označení dohledej manuál a prolistuj - a sám rozhodni, zda to vyhovuje, možná zde najdeš někoho, kdo prolistuje AUKRo, vypíše si aktuální nabídku, dohledá k tomu manuály, nastuduje a doporučí ti, co máš koupit. (a ty to nekoupíš, protože ti to bude připadat drahé - já to ale nebudu )

PS3 - u soustruhu považuji za výhodu, pokud se dá měnič jednoduše ovládat vzdáleně (třeba z toho suportu) - asi to umí každý měnič - nebo skoro každý - řekl bych, že ty s panelem to umí

[Thomeeque]

Přesně tenhle mám na frézce a plná spokojenost.

Ale ale, neni to nakonec ten, co uměl roztočit i AC servo? Že bych o něj svedl lítý a podlý boj (vlastně je to hroznej šmejd a navíc se k MN80 vůbec nehodí..) No, naštěstí už mě to přešlo..

[Francotirador]

... PS - na aukru se kupuje co právě někdo nabízí - těžko dopředu stanovit typ ...

Já , ale nepsal, že ho chci koupit na Aukru. Klidně ho koupím v obchodě, ale potřebuji popostrčit který konkrétní typ má všechny funkce / umožňuje nastavení, které je potřeba pro soustruh.
Jestli tomu rozumím, tak doporučujete Omron řadu 3G3JX (ten VS mini J7 se již zřejmě nevyrábí).
Jsou varianty s EMC filtrem a bez - je u použití pro soustruh ten filtr potřeba? U Siemenze to byl B filtr - co to je za filtry, k čemu je to dobré?
I když koukám, že 3f na vstupu je jen bez filtru. Zásuvku v dílně na 220 vlastně 230V samozřejmě mám, ale kdoví v jakém stavu je kabeláž a u 1f mě mate těch 9,3A (u toho na Aukru dokonce 12,5A).

... PS2 - který typ - dle označení dohledej manuál a prolistuj - a sám rozhodni, zda to vyhovuje, možná zde najdeš někoho, kdo prolistuje AUKRo, vypíše si aktuální nabídku, dohledá k tomu manuály, nastuduje a doporučí ti, co máš koupit. (a ty to nekoupíš, protože ti to bude připadat drahé - já to ale nebudu )

Kdybych tomu rozuměl a dokázal jsem podle manuálů konkrétní typ určit sám, tak se na něj tady na fóru přeci nebudu ptát.
Nepatří to sem, ale co tě vede k názoru, že bych na Aukru něco nekoupil kvůli vysoké ceně? Nejsem tak bohatej abych si mohl narychlo (omezen termínem ukončení aukce) koupit první na který narazím jen proto, že je u aukce napsáno frekvenční měnič a je levný a pak při instalaci zjistil, že neumí některou z funkcí, nebo neumožňuje nastavení, které je vhodné pro soustruh. To si v klidu koupím nový bez spěchu s vědomím, že ho v budoucnu kvůli nedostatkům nebudu měnit.
Čímž nevylučuji i to Aukro - když mi někdo doporučí konkrétní typ s tím, že umí parametrizovat tohle a tohle protože to budu u soustruhu potřebovat

... Doporučené rozběhové či brzdící časy tam nastaveny budou, ale ty se změní později, dle chování mašinky a jak využít další možnosti měniče je už hlubší studium manuálu ...

No nejde jen o časy, ale i momenty atd. Je mi jasné, že se nastaví podle chování daného soustruhu (v mém případě MN80) - pak se mi ale nechce věřit, že jedno nastavení bude zvládat i změnu převodových stupňů - ty řemenice na předloze jsou setrvačná hmota jako kráva. Když to nechám na jednom stupni (předloha půjde pryč) tak to vychází:
max. 400 Hz z měniče = 2000 ot/min vřetena (řemenice tedy musím dát jako pro 250 otáček) to už se motor ale bude točit 11040 ot/min - zvládne to?
150 ot/min vřetena pak odpovídá 30 Hz z měniče a motor bude točit 828 ot/min.
Kdybych chtěl např. kvůli závitování 60 ot/min tak je to 12 Hz a motor 330 ot/min - uchladí se ještě, nebo potřebuji externí větrák?
Počítám to správně?
Má u tohoto typu měniče Omron 3G3JX (v případě, že bych měnil motor) smysl přemýšlet i o elektromagnetické brzdě (eventuálně spojce s integrovanou brzdou), aby motor při nastavených krátkých časech brždění (zastavení) nedostával moc na pr..l?
V nějakém vlákně z poslední doby (teď ho nemohu najít) byla zmínka o zpětné vazbě (respektive, že je dobré aby jí měnič umožňoval). Umí to tenhle Omron, pokud ano na co mám koukat u nového motoru (zmínka byla o dynamu)?

[chb]

jen k tomu třetímu ...

Měniče umí standartně do 400-500Hz - ne tak klasické motory, ten co tam máš možná zvládne 60Hz - tedy neuvažuj o tom, že z malého převodu pomocí měniče dostaneš vysoké otáčky. Víc počítej se zpomalováním motoru. A protože máš volbu převodů - tak pomalý běh použiješ na nejpomalejším převodu jen pro ty závity či jiné pokusy - a pokud nebudeš závitovat celou směnu, neřešil bych ani přídavné chlazení. Díky převodům ten motor pojede stejně skoro naprázdno.
Zatím zapínáš a vypínáš motor natvrdo - a jede to, měnič to pomalu rozjede a dobrzdí - dobrzdí tím, že klesne frekvencí a/nebo zařadí brzdící odpor - (interní či externí) toto je ale třešnička navíc, není to nezbytné u takto malého stroje. Možná se ani nebudeš v budoucnu obtěžovat to nějak nastavit.

Možná cesta je i ta, že zařadíš nejrychlejší převod, měničem snížíš otáčky na potřebné, motor začneš chladit externě a na měniči nastavíš kde co, aby při nízkých otáčkách měl dostatečný moment - já osobně bych ale nechal motor na svých 50Hz i s jeho vrtulí a změnil bych převod.

[Francotirador]

No jo, ale u MN80 předloha znamená takovéto točící se hovado.

S takovými setrvačnými hmotami, když vyladím ideálně nastavení frekvenčního měniče pro jeden převodový stupeň, tak změnou (přehozením řemenic) toto nastavení již nebude ideální.
Nebo ten doporučený Omron 3G3JX umí víc parametrizací mezi kterými mohu přepínat? Narychlo jsem prolítl návod (popravdě k tomu VS mini J7) a ničeho takového jsem si nevšiml.

Zato jsem si všiml možnost nastavení DC brzdy - tou je myšlena externí, na kterou jsem se ptal v předchozím příspěvku?

Ohledně té zmínky tady na fóru o zapojení dynama motoru jako zpětné vazby, dynamo je součástí motoru nebo je to externí součást (tak jako např. elektromagnetická brzda) která se dává na hřídel?
Ve stejném příspěvku je také zmínka o vektorovém řízení - tenhle doporučený Omron ho prý nemá (viz. vlákno o Mahos 22). Teď nevím co si o tom myslet - používá se vektorové řízení u pohonu vřetena nebo ne? Pokud ano tak by ten VS mini J7 zrovna moc vhodný nebyl.

Dělají se motory, které by zvládly celý rozsah otáček (do těch 400 Hz)? Pokud ano jaký typ by byl pro tento soustruh vhodný (bez předlohy, zpřevodovaný na jeden pevný poměr)?

[robokop]

uplne detailne nesleduju debatu
ale s menicem ten motor pobezi minimalne na 50 Hz stejne jako kdyz je zapojeny naprimo
menic pak jeste umozni zvolnit rozebehy a nechat bezet motor v nizsich/mirne vyssich otackach
tedy mi vychazi ze pridanim menice se na chovani soustavy motor-prevody-soustruh nic nezhorsi naopak umozni to plynulou zmenu otacek v nejakem rozsahu kolem 50Hz (dejmetomu 10-60)

pro silove obrabeni v nizkych otackach bude treba stejne vzdy radit jiny prevod protoze to momentova charakteristika motoru nedovoli jinak i prez vektorovy rezim ktery hodne pomaha

[lubbez]

Pokud bys byl z Prahy a okolí, existuje na Praze 4 firma Frecon. Ve zkušebně je nesmírně ochotný pán, který ti k motoru doporučí ten otimální typ, ale ho i na místě s tebou na tvém motoru otestuje a nastaví. Já tam poprvé byl s Atasem, který jsem nemohl roztočit, Jemu to trvalo 10 minut vč. nastavení a vytisknutí paramerů. Pak jsem tam byl s podobným problémem - motor k vrtačce. Chtěl jsem koupit normální 800VA střídač, ale pán mi vysvětlil, že takto to nefunguje. A nabídnul něci jiného, nastavil a paráda. To vše zadarmo, pouze jako službu firmy zákazníkovi.