Předělávka stařičkého soustruhu

[Hoblík]

Ahoj všem - nám - hoblařům i nehoblařům. Kluci, na fóra nikdy nechodím, ale dnes a tady musím. Prostě mi to nedalo. Tom1 popisoval a ukázal fotky toho kousku a požádal o sdělení rad a zkušeností se starými soustruhy. Už jsem v důchodovém věku, ale na tak stařičké mašině kterou má, jsem nedělal - i tak si něco z učení a poté z práce z bronzových ložisek něco pamatuju. Místo rad se však řada z Vás do něj obula, osočovala jej. Tak jsem chtěl vědět, kde je pravda a dnes si vytáhl v archivu staré zaprášené rozkresy soustruhů. Ne elektronicky řízených, na kterých ještě dělám, a pokud udržím záda, tak chci pokračovat. Kdysi to byly u nás ve fabrice hlavně TOSky, ale to je už historie. Ale k věci? Tom1 má prostě pravdu - na rysu je "rozkres vřetena" a ona "tyč" se jmenuje "hřídel vřetene". Koukl se do stařičké roztrhané normy rozměrů (vůlí) a tam je v popisné části: "vřeteno je tvořeno několika součástkami, především hřídelí a ložisky". A je to i v mnoha učebnicích takto popsáno. Myslím, že poté, co se všem Tom1 snažil vysvětlit rozdíly (ale až poté, když byl sám osočen, že se má snad jednat o "ložisko na vřeteno") tak se podivuji, že ještě má trpělivost to opakovaně další a další neopodstatněná napadání vysvětlovat. Klobouk dolů - asi zkušenost a praxe jako od někdy tupých studentů. Ale nechci soudit. Je to stejné, jako když si jdete koupit "pneumatiky na auto". Všichni víme, o čem je řeč, každý takto mluví, ale je to přece (z odborného hlediska) špatně. Kola jsou součástí auta a mělo by se - alespoň v odborných kruzích, říct "pneumatiky k autu" a nebo "pneumatiky na poloosy auta". Součástí auta jsou přece pneumatiky. Stejně tak součástí vřetene soustruhu bývají ložiska a hřídel. Takto nás to učili a je to takto správně. A tady jsme přece na odborném fóru, ne u báby na tržnici, kde si lidé melou co je napadne. Je pak smutné číst, jak je někdo osočován úplně zbytečně pro to, že na odborném fóru se snažil něco z tohoto hlediska vyložit a ... nepadlo to na úrodnou půdu. To napadání Tom1 je prostě ubohost, protože on má recht. To, že se na něco ptá, něco neví - to přece není ostuda. Ostuda je se nezeptat a přesvědčovat někoho, že červené kolečko se nazývá zelený trojúhelník - což se někteří z nás snažili. Jestli jsem dobře četl, tak Tom1 není z jiného světa, ale také soustruží a toto je další kus - konečně, i já mám kamarády, kteří učili na učňáku a přitom závodně jezdili auta - a byli lepší, než dnešní pobláznění jezdci na ulicích, protože to dělali srdcem, ne ze zvyku či nutnosti. Přeberte si to každý po svém. Mně je to vzhledem k mému věku jedno, co si o tomto názoru myslíte, ale je mi líto, že v odborných článcích se někteří chovají jak ti pobláznění jezdci na ulicích.

K Tom1 - kapací maznice jsou různoobjemové a jde o klasický systém ztrátového mazání. Ale to určitě znáte. V tom starém soustruhu budete mít u ložiska u vřetene "G" závit. U druhého ložiska, které je méně zatěžováno, by být nemusel. Možná ani druhé ložisko nebude nutné měnit - ale doporučuji obě, ať máte jistotu, že je vše v pořádku. Až tam budete mít nová pouzdra, správně nastavit mazací otvor proti maznicím. Po zasunutí hřídele (předem pouzdra dobře naolejovat a bacha - žádný prach či jiná špína na kluzných částech pouzdra), naolejovat a ručně protáčet hřídel při postupném jemném dopasovávání ložiska, aby se vytvořil film. Při zapasovávání - do obou otvorů pro olejové kapací maznice se dávala skleněná měrka napuštná olejem (vypadalo to něco jako teploměr s olejem). Při otáčení hřídele po spasování musel být úbytek oleje při stejném otáčení pravidelný, plynulý. Pokud byl skokovitý, došlo ke špatnému spasování - např. prohlubeň nebo výduť. Správné bylo vše vyndat a postup opakovat...z praxe ale vím, že se to nechávalo být, protože si hřídel v ložisku stejně po zatížení sedla. Jen mohly být větší záběhové vůle. Pokud by jste chtěl osobně pomoc, napiště někam kontakt a já se Vám ozvu a přepasování udělám. Neměl by to být ale problém ani pro Vás - maximálně zničíte jedno ložisko, ale napodruhé to vyjde. Ani mně se mnohdy vše nepovedlo napoprvé. Po této kovové montáži k oleji. Poté nastavit cca 30 kapek oleje (stačí obyčejný ložiskový olej - např. od Parama s označením "OL"). Při prvních dnech chodu, kdy se vymezují drobné vůle, nepřetěžovat - jako u zajíždění auta. Spodní část u ložisek musí být stále mokrá - musí ztékat olej a postupně by měl přestat být špinavý. Budou se objevovat drobné šupinky bronzu, ale to je v pořádku. Až šupinky téměř vymizí, můžete soustružit na plný výkon. Nesmí také dojít k nadměrnému zahřívání z tření. O tom jste už také správně psal - kdysi jsme na to položili ruku a když jsme ji neudrželi, tak to byl signál o špatném mazání. Termometry neexistovaly. Kdysi jsme pouzdra i poslouchali a podle náslechu bylo možné rozeznat, že je něco špatně .. ale ucho na pouzdro NE - poslechová "trubice" (už ani nevím, jak se to jmenuje). Bude-li vše běhat - snižte mazání při běžném chodu až na polovinu či třetinu kapek za minutu. Čím jsou pouzdra starší (opotřbovanější), tím se spotřeba oleje zvyšuje a proto u Vás dochází k odstřikům. Olej protéká, nevytváří se správný okap. Na fotce jsem viděl, že tam máte ještě velkou vůli k seřízení (hřídel vřetene bude u Vás kónická) - o 2-3 mm hřídel utáhněte. Ale POZOR - před tím zkuste vsunout měrky - nevím přesný název - no ty ploché. Vůle musí být minimální a opět - lze ji zvětšit, pokud by jste používal jiný, méně viskózní olej, než je OL. Bronzová pouzdra jsou nasazovací, vpravo se zárubou. Až se náběhová část hřídele u příruby bude dotýkat ložiska, je správný čas na výměnu ložiska pro jeho opotřebení. Podle mne by to zatím mohlo být dobré - ale mohlo dojít k vnitřnímu vydření z prachu, hoblin nebo jiné špíny u bývalého majitele, jak jste popisoval. To poznáte určitě podle teploty na různých místech těla vřeteníku. V elektrice se nevyznám a tady žádné zkušenosti nemám. Škoda, že Vám chybí předlohová kola. Na fotkách je stupňovitá řemenice, ale drážková kola nevidím. Mohu-li poradit - udělejte převod z motoru pomocí řemene přímo na vřeteno. Podle fotky to měl bývalý majitel zbytečně zpřevodované - motor, poté klínové řemeny ke kolům bývalé předlohy a odsud plochý řemene na vřeteno - jsou to zbytečné ztráty i nároky na údržbu. Je mi jasné, že na ČVUT se hrabete v lecčems a zvláště u této školy nejde o teorii za židlí, jak si někteří pisálkové tady myslí. Proto si nepochybně poradíte i tady. Hodně úspěchů a prosím - nenechte se některými lidmi znepokojovat, pokud Vás ze své neznalosti napadají. Nabídka na osobní pomoc při repasi platí - času mám hodně, bydlím v Praze a za příbuznými jezdívám občas k Brnu. To se domluvíme případně sami.

[Francotirador]

...odpovědnost za nerušený a přesný chod stroje...

Hihi to je hezký ten "nerušený chod stroje". Takže v dílně nepouštět rádio moc nahlas, nebo raději vůbec a šeptat
Občas je docela příjemné zpestření číst starší "archaický" texty.

Tom1. S tou kamerou si mě docela zaskočil. Původně jsem myslel, že to zkusíš jen rukou - ruku na domku ložiska udržím povrch má pod 50 °C, když jen pár sekund má těch 50 ±2 °C a pokud ucuknu pak má víc jak 50 °C a v takovém případě je s ložisky něco špatně. Ovšem jaká je teplota olejového filmu se stejně nedozvíme (tobě z toho stříká olej ven, tak možná rychlým termočlánkem změřit teplotu "odpadního" oleje těsně u ložiska). Možná se pletu, ale já bych očekával teplotu olejového filmu maximálně do 85 °C - kolik tomu odpovídá teplota povrchu vřeteníku si můžeš za domácí úkol v rámci laboratorní diagnostiky spočítat (schválně jak se popereš s koeficientem přestupu tepla olej - bronz, když se ten olej "točí" ).
Ty jsi naměřil u zadního ložiska 42 °C a u hlavního 36,5 °C (předpokládám, že 10 minut je čas kdy se teploty ustálily). Tyhle teploty jsou změřeny dotykovým teploměrem a nebo jsi je získal infračervenou termografií? Ta na "měření" či raději zjištění konkrétní hodnoty nízkých teplot není zrovna vhodná. Zjištění teplotního pole termokamerou - i když to vypadá úsměvně, proč ne (pokud někdo má k dispozici), samotného by mě ty termogramy zajímaly (doufám, že se pochlubíš).
Ono by se ložisko o správné geometrii přehřívalo s vůlí malou - tobě z nich cáká olej, takže očekáváme vůli velkou - ta zvýšená teplota by vypovídala o defektu například jako ložisko úplně šejdrem nebo jiném zásadním kopanci, takže by znamenala ihned vypnout a rozebrat.
Zase zmiňuji vliv vůle - kolik jsi naměřil? Je to zásadní údaj.
Z fotek to vypadá, že tyhle ložiska nebudou mít možnost seřízení vůle - to tě dostává do horší situace, protože je budeš muset spasovat - řeč je o těch nových co si necháš vyrobit (a musí se ti to povést napoprvé).
Tak a na jakou vůli je spasovat? Předpokládám, že ležíš v univerzitní knihovně a pátráš v předválečné literatuře kolik setin se tenkrát u těchto soustruhů dělala vůle.

[Habešan]

Pro případné frikulíny můžeme použít místo výrazu 'nerušený', výraz 'bez sekání'.

[Francotirador]

Než jsem to sesmolil tak se tu objeví takový krásný příspěvek .
Hoblík. S tím vřetenem jsem teda zaskočen. Člověk něco celý život poslouchá a čte (obzvlášť, když to pro něj má logiku viz ložiska nalisována ve vřeteníku) a pak se dozví, že je všechno jinak ....
Samotného mě tyhle soustruhy zajímají, ale jen teoreticky a abych neumřel blbej - domu bych ho nechtěl.

- To kónický ložisko se dělalo jen hlavní (přední) a zadní válcové, nebo jsou kónická obě?
- Kolik se nastavovali vůle u těchto soustruhů? Také 0,02 až 0,03 mm jako dnes? Osobně mi spároměrky na kontrolu vůle nepřijdou vhodné. Standardní začínají na 0,05 mm a po 0,05 mm jsou odstupňovány (sada pro automechaniky má nejmenší měrku 0,02 mm). Asi bych vůli zkoušel tak, jak popisují manuály k novějším soustruhům tj. ručičkovým úchylkoměrem měřit "výkyv" vřetene těsně u ložiska.

... Po zasunutí hřídele, naolejovat a ručně protáčet hřídel při postupném jemném dopasovávání ložiska, aby se vytvořil film. Při zapasovávání - do obou otvorů pro olejové kapací maznice se dávala skleněná měrka napuštná olejem (vypadalo to něco jako teploměr s olejem). Při otáčení hřídele po spasování musel být úbytek oleje při stejném otáčení pravidelný, plynulý. Pokud byl skokovitý, došlo ke špatnému spasování - např. prohlubeň nebo výduť...

- Toto mě zajímá nejvíce. Jak se přesně to dopasování dělá? Člověk akorát kolem sebe vidí, že se ložiska zaškrabávají (na což bych si já osobně netroufl), ale tohle bude asi jiný postup, že? Šlo by ho pár slovy nastínit?

Předem díky za ukojení zvědavosti.

[Francotirador]

Tom1. Narazil jsem na nějakou UŠÁckou knihu o konstrukci soustruhů, která je podobný ročník jako tvůj stroj.
Možná ti to k něčemu pomůže (k tématu je tam od strany 115).

[Francotirador]

Jo a ještě strojnický tabulky z téže doby (bohužel taky severoamerický).
Možná v nich najdeš nějaký ty atypický závity, které na soustruhu máš.

[soustružník]

Vřeteno či hřídel? Také jsem nevařil z vody, ale vycházel z literatury z 50. a 60. let, kdy se tomuto věnovala asi největší pozornost a knihy jsou nejlépe dostupné. Třeba docela odborně působící Mechanická technologie (Tomeček a kolektiv, SNTL 1960) hovoří jasně o vřetenu, které je zpravidla duté a má dva až tři broušené čepy, jimiž je uloženo v ložiskách. V, pravda, poněkud populárnějším překladu německé knihy O obráběcích strojích a obrábění (Gerling, překlad Chlebovský, SNTL 1960) jsou také jasné obrázky vřeten v ložiskách. Soustružení kovů (Dobrovolný, SNTL 1960) uvádí, že vřeteník nese vřeteno v ložiskách. Podobně i v dalších knihách (připouštím, nejsou to skripta, spíše odborná literatura pro výrobu) Dobrovolného, Janyše či Štrajbla. Ale zase mám výkres sestavy části soustruhu SU 100H, který má název vřeteno a je to sestava několika desítek dílů, kusovník už jsem bohužel nenašel. Vznikl někde v 90. letech, kdy VŠCHT Liberec spolupracovala s TOS Čelákovice na srovnání životnosti ložisek tuzemských a SKF. Kniha Světem práce a vynálezů (nakl. Jos. R. Vilímek, asi 1914) používá výraz vřeteno ve smyslu vřeteník. Encyklopedie pro školu a dům (nakl. J. Elstner, 1933) píše: "Po levé straně lože je podstavec nebo skříň se soukolím a s vřetenem soustruhu, která se nazývá vřeteník". Nikde jsem se však nesetkal s výrazem hřídel vřetena, ač klidně věřím, že i ten se někde vyskytuje.

S tím sledováním teploty ložisek je to samozřejmě správné, ale spíše až po kontrole vůlí a ověření, zda tam místo vhodné plsti nemám v dehtu utopeného pavouka, o vydřeném vřetenu/hřídeli nemluvě. To už je ale jedno, rozhodně se vyplatí využít nabídky někoho kdo to umí. Seřízení se dá zvládnout, ale pokud bude nutné zaškrabání ložisek, tak do toho bych se určitě nepouštěl.

[Tom1]

Ahoj. V minulosti se někdo ptal po termickém zobrazení (a jak správně uvedl: po obrazovém záznamu infračervené termografie). Jednu fotku, kterou nebudu dále pro svoji práci používat, dávám k nahlédnutí. Bohužel zde došlo ke zkreslení díky pomocnému přísvitu teplým světlem (viditelné hlavně na sklíčídle, zárubě, i hřídeli ....). Takže fotku nelze pro můj další účel použít. Je však na ní přesto vidět nerovnoměrné zahřátí vnější části pouzdra vřeteníku a i zajímavé rozložení teplot na ložisku. Focena byla řada pozic v různých časech - zde (zjednodušuji) 10 minut běh, foto po 3 minutách od zastavení. Další analýzu a "volné úvahy" nechám na prohlížitelích . Já ji mám již zpracovánu.

Pro all: s Hoblíkem jsme se setkali a v posledníc dnech mockrát mluvili o některých detailech, "ladění" soustruhů. Kluzná ložiska budeme dělat na podzim. Jen mám vzkázat, že občas si názory z internetových fór přečte, ale zásadně na všetečné dotazy, na něž jsou odpovědi v literatuře i na internetu, nebude odpovídat. Jen si pamatuji, jak kdosi chtěl upřesnit dotaz na přesnost 0,05 mm - ruční zaškrábávání ložisek dělával až v tisícinách mm, ne setinách milimetru, jak se zde někdo ptal. Ale i tato informace o přesnosti zaškrábávání se leckde na internetu "povaluje". Spárové měrky mi ukazoval - ale nejde o klasické měrky 1-0,05 mm - ty by asi do vůle ložiska zasunout nešly. Ty nejtenčí, které jsem viděl, jsou na jedno použití (a staré snad jako já sám ... a to je hodně desetiletí), v setinách a tisícinách milimetru - ty tisícinové - vsunou se nebo položí na ložisko a ... vynechám způsob nanášení na povrch "ala štětečkové napichování .. pozlacování" ... a pak se rotační částí několikrát pohne - podle potřeby o celých 360°, nebo v menším úhlovém rozsahu. Po vyndání se zjistí, kde došlo k největšímu úbytu materiálu ... a zde se provede zaškrabování. Doufám Hoblíku, že jsem Váš postup, jak jste to kdysi dělával, správně pochopil a zapamatoval si.
Pro Hoblík: děkuju i zde za cenné rady a informace o technologii údržby těchto strojů a do budoucna doufám, že to není jediný kousek, který budeme rozebírat, testovat, zkoušet, měřit ..

[Francotirador]

Ten termogram je zajímavým příkladem pro analýzu, takový testík typu nevěř svým vlastním očím - to co vidíš je možná úplně něco jiného, než jak se to tváří. To ji zrovna tenhle vybral určitě schválně a těšíš se co sem lidi napíší za moudra, že jo?
Po pravdě, já jsem se docela na rozložení teplot na povrchu "domků" ložisek ze zvědavosti těšil.
Bohužel na můj vkus je kolem soustruhu těch zdrojů tepla (které se do kamery od povrchu odráží spolu s tím vyzářeným) nějak moc - vlastně natolik, že představu o rozložení teploty nemám vůbec žádnou.

Rozhodně si nemyslím, že by se v oblasti hrany "domku" ložiska skokově lišila teplota v pár milimetrech o cca 20 °C

menu.jpg (10.71 KiB) Zobrazeno 6882 x

Tom1 - Nebyl by nějaký reprezentativnější termogram (nejlépe po těch 10 minutách), o který by ses mohl podělit?

PS. To postupné spasovávání o kterém se zmiňoval Hoblík, je tedy zaškrabávání?

[berni]

pěkný termosnímeček :c)...
Toto je asi jediné, v čem by jsem jako zelenáč mohl být přítomným prospěšný... termoviznímu zobrazení se věnuji částečně i profesně, ovšem v úplně jiné oblasti... Měl jsem možnost pracovat jak s levnějšími nechlazenými, tak dražšími až hodně drahými chlazenými systémy, a to jak od Fluke, Flir či Voltcraft...vyslechl a odseděl jsme si ale spousty prezentací těchto firem, zaměřené právě na detekci v průmyslu, elektru- a to jak teploty, tak například úniky plynů či kvalitu materíálů...(klasické osazenstvo školení jsou lidé od elektrických sítí, elektra, stavitelé co chtějí machrovat se zateplovačkama a strojaři)...
Veškerý problém (resp. ten nejhlavnější), který nastává při měření, je emisivita daného předmětu a okolní odražená teplota. Toto vždy demonstruji snímkem (zrovna jej nemám v PC) hliníkové desky, kterou jsme napatlal krémem na ruce, ultrazvukovým gelem a pudrem...po zaschnutí stále hliníková deska, kde by jste úpravu povrchu vůbec okem nepoznali, ale na temosnímku každá část jiná teplota- právě díky emisivitě...

snímat tedy stroj který je z různých kovů, ještě k tomu místy natřený barvou, poprskaný od emulze či oleje, vazelíny a s hodnotou emisivity blížící se téměř nule (téměř :c) ) je nadlidský čin....lze to, ale je třeba poté každou část v softu vyhodnotit zvlášt.... doporučuji pořídit si temospray, který má předem danou emisivitu (já mám tuším s 0.98, černý i bílí, nebo existují termoterčíky, kus samolepky s definovanou emisivitou...takto lze alespon do určité míry eliminovat vliv odrážení se elmag. vlnění...
Vždy říkám, termokamera je dobrý nástroj pro nalezení rozdílů, ne ke stanovení absolutní hodnoty...

[RaS]

mě by spíš zajímalo jak se pozná rozdíl teplot v jednotlivé části ložiska, když ta fotka je 3minuty po vypnutí.. to už se ta teplota musí rozptýlit po celém ložisku a asi i okolních kovových částech stroje a musí to být rovnoměrně rozložené ne?

[berni]

podle meho urcite k prenosu tepla v materialu za tuto dobu dojde...ale ani snimani v case neni bez komplikaci...je treba pamatovat na to, ze dochazi k absorpci elmag. vlneni materialem, proto termokamerou pozorujeme pouze povrchovou teplotu... loziska jsem nemeril (jen na naboji u kola auta:)), realizoval jsem ale mereni ohrevu piezoelektrickych menicu v ultrazvukove sonde a zde nastal stejny problem- prenos tepelne energie materialem a snimani povrchove teploty, ktera jiz neodpovidala pozici menicu...jednoduse nevidel jsem pozici a ohrev menice, ale ohrev kryci vrstvy menicu ... a to jsem chtel distribuci tepelne energie obelstit tim, ze jsem meril pomoci zapujcene TOP kamery s maximalni vzorkovaci frekvenci 4 KHz

[Francotirador]

mě by spíš zajímalo jak se pozná rozdíl teplot v jednotlivé části ložiska, když ta fotka je 3minuty po vypnutí.. to už se ta teplota musí rozptýlit po celém ložisku a asi i okolních kovových částech stroje a musí to být rovnoměrně rozložené ne?

Rozdíl teplot "jednotlivé části ložiska" poznat není ani během 10 minut běhu ani po 3 minutách po doběhu. Jak psal berni, na termogramu je znázorněna jen vypočítaná "fiktivní" povrchová teplota - v tomto případě domků ložisek - nikoli ložisek samotných.
Udělat ještě snímek po doběhu, kdy se teplo ložiskem a domkem až k povrchu (na který koukáme) šíří čistě konvekcí není vůbec od věci - napoví jak analyzovat termogramy pořízené za chodu.
Na druhou stranu - RaS nepřijde ti vzhledem k naměřeným (interpretovaným) hodnotám teplot 3 minuty na jejich vyrovnání poněkud málo
Tom1 tady dostal sodu, tak si z nás tím termogramem a popisem k němu vystřelil - a teď se náramě baví, že se toho někdo chytnul Žádná jeho analýza neexistuje (alespoň ne za podmínek a okolností, které popsal) - ne bez vedlejších měření (ani ty termospoty o kterých se zmiňuje berni nejsou při takto nízkých teplotách "dogma"), to prostě nejde. Jo leda, že by nám Tom1 něco zamlčel .
Já fakt čekal nějaký rozumný snímek (navíc s vysvětlením) a první co mě zaskočilo, bylo to, že nám Tom1 předhodil jeden jediný "zepředu". Myslým, že je vypovídající měřit teplotu ložisek (domků), při zvoleném smyslu otáčení vřetena, které je při soustružení nejběžnější tj. doleva (při pokledu do vřetena - tj. k soustružníkovi). A vřeteno v kluzném ložisku naplave kam? A to na něj při testu ještě nepůsobí řezné síly. Takže např. já naivně od Tom1, protože se v tom vyzná, očekával snímky "zezadu".
Je to stejné jako když jsem jsem sem dal termogram bez bližšího vysvětlení do Mgiho vlákna http://www.c-n-c.cz/viewtopic.php?f=15& ... ram#p62667" onclick="window.open(this.href);return false; , taky každej ví prd, co na něm je respektive co znázorňuje (musí, protože u snímkování nebyl a okolnosti jsem nenapsal ).

K tématu stařičkého soustruhu. Pomohlo to axiální dotažení vřetene tj. vymezení vůle, aby z ložisek "necákal" olej?

[pavlaxy]

Ahojky fofo ,
máš jistě pravdu mohu i souhlasit že je lépe ... atd ...
ale zaujala mne věta :

"""Vsetko som si robil sam spolu s otcom, cize praca ma stala len nas spolocne premrhany cas."""

co všechno bych ráda dala za takto strávený čas se svým otcem nástrojařem nebo s dědečkem také strojařem ...
Nějak ten čas nebyl ...